Кофе и кава, на сколько лет Львов опередил Вену?

[Zverozub]

Iskandar
насчет коротких ног - можно подробнее?
на самом деле меня удивляет дефицит историков в Интернет.
то ли их побивали много в предыдущие годы, то ли денег им не платят?
если Вы - историк, то просто делайте свою работу.
мой зубной врач не иронизурует по поводу моей слабой эрудиции в вопросах кариеса, а просто делает свою работу.
если мы будем садиться в маршрутку и перед каждой поездкой нам будут внушать наше бессилие в вопросах правил дорожного движения и нажимания на педальки - куда мы придем?

[Iskandar]

Дык ведь не только Петр с Феофанами Прокоповичами и прочими. Потом еще были Ломоносовы-Пушкины и прочие...

Это само собой, но если бы первых не было, не было бы и вторых.

[Xico]

А откуда в Греции каталонские разбойники взялись? Не понял.

Каталонское Афинское герцогство XIV века, случайно образовавшееся на почве древней Эллады, устроенное по испанскому или сицилийскому образцу и являющее собой пример грубого, насильственного и разрушительного управления, оставило в Афинах и вообще в Греции мало монументальных памятников своего господства. На Акрополе, например, где каталонцы произвели некоторые изменения, особенно в расположении укреплений, не открыто никакого их следа. Зато в народной памяти греков и их языке до сих пор живут воспоминания о жестокости и несправедливости испанских пришельцев. Еще теперь в некоторых областях Греции, например, на острове Эвбее, чтобы упрекнуть кого-либо в незаконном и несправедливом поступке, говорят: "Этого не сделали бы и каталонцы." В Акарнании до настоящего времени название "каталонец" является синонимом "дикаря, разбойника, преступника." В Афинах "каталонец" рассматривается как бранное слово. В некоторых городах Пелопоннеса, когда хотят сказать о женщине, что она обладает плохим характером, груба, толста и т. д., еще до сих пор говорят: "Она похожа на каталонку." [+739]
http://www.kulichki.com/~gumilev/VAA/vaa233.htm

Откуда цитата? Из библейской энциклопедии? А где в Библии упоминаются армяне?

А то. Неуверен, что там говорится об "армянах". О землях, государственных образованиях, которые, предположительно, были созданы древними арямянами (Дом Тогармы) упоминается, а об армянах, похоже, нет.

[Ревета]

на самом деле меня удивляет дефицит историков в Интернет.

Вы их дефицит восполняете...

[Zverozub]

кофе по крымскотатарски - хавЕ.
наиболее близкий вариант - украинский и польский - кАва.
или?
по сербски, насколько я понял - кАфа (она). Чай там до сих пор считается напитком больных:)
Турция и кофе по турецки - можно смело выкидывать из темы о распространении кофе в Европе, как и Вену с Австрией.
Украина и Польша получили кофе, минуя Турцию, и уж понятное дело, раньше Австрии.
в Турции кофе появился в 1475 году, вероятно, из Крыма и скорее всего конкретно из города Кафа (Феодосия), население которого, в основном, состояло из армян.
в теме остаются пока Армения и Византия (понятное, дело, что Эфиопия и тамошняя Каффа - они как бы форевер, но они и достаточно далеко от Европы).

[Iskandar]

в Турции кофе появился в 1475 году, вероятно, из Крыма и скорее всего конкретно из города Кафа (Феодосия), население которого, в основном, состояло из армян.

Крым ближе к Южной Аравии, чем Турция?
Или мне нужно перечитать все шесть страниц, чтобы врубиться?

[ginkgo]

Я тоже не врубилась. Надо, видимо, читать 

[Zverozub]

в Турции кофе появился в 1475 году, вероятно, из Крыма и скорее всего конкретно из города Кафа (Феодосия), население которого, в основном, состояло из армян.

Крым ближе к Южной Аравии, чем Турция?
Или мне нужно перечитать все шесть страниц, чтобы врубиться?

да нет, все проще.
турки-османы захватили Константинополь в 1434 году, а первая кофейня появилась в Константинополе в 1475 году, уже после захвата турками побережья Крыма и в частности Кафы (Феодосии).
большинство тюркских народов пьет чай, а не кофе.
таким образом, турки унаследовали кофе или от армян (что наиболее вероятно), или от византийских греков (но не константинопольских, а балканских или крымских).
в отношении ближе-дальше надо иметь карты торговых путей конкретных эпох.
кофе мог идти из Аравии не только через Боспор, но и через Адриатику (что пока сомнительно) и через Боспор Киммерийский (Керченский пролив) и через Дербент.
пока я настаиваю на том, что кофе по турецки - ерунда, штамп от скудоумия.
нечто вроде - коньяк по армянски... при всем моем уважении к господину Шустову и Еревану, коньяк все же продукт французский.

[piton]

Пейте кофе по утрам.
Кофе лучше, чем сто грамм.

[Iskandar]

Как-то попалась мне на руки брошюрка с текстами песен разных "наших" популярных рок-исполнителей. Были там тексты и "Океана Ельзи" (так на Московщине "всё украинское ненавидят"^тм, впрочем нет, так на Московщине шовинизм^тм проявляют, записывая незалежный львовский коллектив в "наши")

Среди прочих там был текст песни, озаглавленной "Кавачай".
Сначала я долго и мучительно пытался вспомнить, что же это значит и уже было решил, что это местное файное западенское словечко, но потом решил глянуть на контекст. Пробираясь через жутчайшую невежественнейшую транскрипцию "со слуха", я наконец понял, что это такое. Песня называлась "Кава-Чай" (Кофе-Чай) 

ЗЫ. Что, так сложно было издателям дать послушать песню продавщице с Лужников, чтоб она растлумачила? Шовинисты! 

[piton]

"Наша музыка. Сделано в России"

[Zverozub]

Iskandar
великороссы такие же дебилятки как и американцы:)
люди, знающие только один язык - одноклеточные...
гы. на этом форуме мне точно по морде не настучат:)))

[Iskandar]

великороссы такие же дебилятки как и американцы:)
гы. на этом форуме мне точно по морде не настучат:)))

Ще б пак! Вот если бы тоже сказали за невеликороссов, тогда б настучали точно. Бригада священных мстителей

[ginkgo]

пока я настаиваю на том, что кофе по турецки - ерунда, штамп от скудоумия.

То, что мы называем кофе по-турецки, греки называют кофе по-гречески. У них с турками жаркие споры, чей же это рецепт на самом деле. Правда, кто прав, не знаю.
А в чем, кстати, особенность приготовления кофе по-арабски? Или это то же самое, что и по-турецки?

[Zverozub]

http://kraevedenie.net/2009/01/04/cafe-kafa/ - это вариант более или менее окончательный истории распространения кофе в Европе.
всем спасибо!
но еще есть время кое-что в тексте почистить.
кто на новенького?

[Nevik Xukxo]

А сарматы кофе пили?

[Zverozub]

А сарматы кофе пили?

если судить по тексту Мартина Броневского, посетившего Крымское ханство, то потомки сарматов пили сладкое крепкое вино, которое специально уваривалось в больших котлах.
типа современного советского кагора.

[Cassandra]

Имхо, самый вкусный кофе в Милане и на Сицилии.

[ameshavkin]

То, что сначала была форма "кофий", которая позднее перешла в "кофе" это всего лишь распространенное заблуждение. С самого начала 18 в. употреблялись формы "кофе", "кофи", "кофий", "кофей" и "кафе" (первые четыре из голландского, пятая из немецкого). Количественное распределение можно уточнить по "Словарю русского языка 18 века".

[Чайник777]

Почему же из них победила самая неудобная и несклоняемая?
Случайность или была причина?

[Zverozub]

ameshavkin
хорошо. я включу это в свой текст. спасибо!

[ameshavkin]

Почему же из них победила самая неудобная и несклоняемая?
Случайность или была причина?

Не стоит думать, что слова борются друг с другом за выживание.
Если какая-то особая причина и была, то внеязыковая.

[Nevik Xukxo]

Почему же из них победила самая неудобная и несклоняемая?
Случайность или была причина?

Не стоит думать, что слова борются друг с другом за выживание.
Если какая-то особая причина и была, то внеязыковая.

Ещё как борются. Одр и ложе вымерли, теперь есть кровать и диван. 

P.S. Если я жру кофей, но не вино - то я не сармат. Ура! 

[ameshavkin]

Ещё как борются. Одр и ложе вымерли, теперь есть кровать и диван.

Печки вымерли, теперь есть батареи.
Но ведь сначала вещь вытеснила другую вещь, а потом уже одно слово вытеснило другое.

[Zverozub]

ameshavkin
в случае с кофе и кафе действительно удобнее различать напиток и место, где его подают.
но логичнее украинское (польское) кава и кавйярня или крымское хаве и хавехан.
в русском вроде тоже должно было быть кофе и кофейня.
но само заведение кофейня как-то связано с южными провинциями, а вот на западе во многих кафе как раз нормального кофе и не найдешь, а основной запах - борща и котлет )
в жизни слов действует все тот же знаменитый дурацкий тавтологичный принцип Дарвина (думаю, старик вовсе не виноват) - выживает самый приспособленный.
а определить самого приспособленного всегда можно только по факту выживания.
в каждом отдельном случае приспособление свое:)
правил не бывает.