Прошу помощи у знатоков арабского языка

Автор npashaev@yandex.ru, октября 6, 2004, 12:59

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: blizzardИнтересно, а в арабском есть такое понятие как "ритмическая группа", т.е. ударение во фразе падает на каждое отдельное слово, как в русском, или же фраза состоит из связанной семантически группы (групп) слов, ударение в коей ставится на последний слог последнего слова, как во французском.
Наверное как во французском, хотя я не совсем точно понимаю разницу.

Евгений

Вопрос, как я понимаю, был в том, есть ли словесное ударение :)
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: ЕвгенийВопрос, как я понимаю, был в том, есть ли словесное ударение :)
Я вот не знаю, как это определять. Если считают, что в языках со словесным ударением невозможно переразложение слогов, то и русский не имеет такового. Думаю, что в русском можно найти немало примеров, где слоги будут переразлагаться на границах слов, а также примеров, в которых имеется одно ударение на больше чем одно слово (т.е. фонетические слова).

blizzard

Цитата: RawonaMДумаю, что в русском можно найти немало примеров, где слоги будут переразлагаться на границах слов, а также примеров, в которых имеется одно ударение на больше чем одно слово (т.е. фонетические слова).
Это понятно, что в русском есть такие слова (например фразеологизмы), но в целом русский характеризуется ударением на каждое в отдельности слове (исключая частицы). Во французском же ударение падает на последний слог ритмической группы, например: J'ai fait ceLA. Вот мне и интересно узнать есть ли такая фишка в арабском или он характеризуется, как и русский, ударением  на каждом слове.

RawonaM

Цитата: blizzard
Цитата: RawonaMДумаю, что в русском можно найти немало примеров, где слоги будут переразлагаться на границах слов, а также примеров, в которых имеется одно ударение на больше чем одно слово (т.е. фонетические слова).
Это понятно, что в русском есть такие слова (например фразеологизмы), но в целом русский характеризуется ударением на каждое в отдельности слове (исключая частицы). Во французском же ударение падает на последний слог ритмической группы, например: J'ai fait ceLA. Вот мне и интересно узнать есть ли такая фишка в арабском или он характеризуется, как и русский, ударением  на каждом слове.
Я все равно не вижу конкретной разницы. Ты привел пример французской фразы в четыре слога, там все слова короткие (что равносильно частицам, можно сказать), не думаю, что по-русски подобная фраза будет произноситься иначе. Что, фраза типа intérieurement de tapisseries будет иметь одно ударение? Сомнительно как-то.
Вот в чем я вижу различие, так это в фонемном ударении. Если во французском убрать ударение со слова, это совершенно не повлияет на смысл, тогда как в русском языке такое невозможно.
В арабском ударение также не фонемно и также есть переразложения слогов. Причем в разговорном варианте, в отличие от литературного, в разных фонетических контекстах меняется и порядок эпентетических гласных, прямо как во французском.

Digamma

Равонам, может это поможет проиллюстрировать?:
Фраза: Куме, а ви чули як у Новгороді наше пиво називають?
Транскрипция (сугубо для ударения, так что не придирайся :)): [кУме авичулийакуновгородінашепИвоназивАють]
(т.е. заметных ударений в "а ви чули як у Новгороді наше пиво називають" два - семантическое на пиво и природное на последнем слове)
Конечно, если произнести ударения в каждом слове, это на смысл не повлияет, но слушать будет странно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaРавонам, может это поможет проиллюстрировать?:
Что проиллюстрировать? Т.е. ты утверждаешь, что украинский язык не имеет словесного ударения?

Цитата: DigammaТранскрипция (сугубо для ударения, так что не придирайся ): [кУме авичулийакуновгородінашепИвоназивАють]
(т.е. заметных ударений в "а ви чули як у Новгороді наше пиво називають" два - семантическое на пиво и природное на последнем слове)
Конечно, если произнести ударения в каждом слове, это на смысл не повлияет, но слушать будет странно.
Что-то я сомневаюсь, что это так. :?
Если бы были два глагола -- ч́ули и чул́и, то я полагаю, что они различались бы на слух в этом контексте.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaРавонам, может это поможет проиллюстрировать?:
Что проиллюстрировать?
Проиллюстрировать то, что хочет сказать blizzard. (если я правильно его понял)

Цитата: RawonaMТ.е. ты утверждаешь, что украинский язык не имеет словесного ударения?
Да нет, конечно, но синтагматическое и логическое ударения обычно доминируют, отодвигая совесные ударения на второй план на порядок сильней, чем в русском языке. К примеру, обращение в приведенной фразе можно запросто протранскрибировать (в той же нотации) как [кУмЕ] - логическое ударение там практически "съедает" словесное.

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaКонечно, если произнести ударения в каждом слове, это на смысл не повлияет, но слушать будет странно.
Что-то я сомневаюсь, что это так. :?
:) Ну дык, ради бога... :D

Цитата: RawonaMЕсли бы были два глагола -- ч́ули и чул́и, то я полагаю, что они различались бы на слух в этом контексте.
Естественно. См. выше.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

В общем, Дигамма, ты говоришь о фразовых ударениях, они безусловно доминируют, но в любом случае в каждом (фонетическом) слове есть ударение.
Утверждается, что во француском языке, вообще нет словесного ударения (ни сильного ни слабого), во что мне несоколько тяжело поверить, т.е. семантически крепко связанная фраза в пятнадцать слогов теоретически должна произноситься всего с одним ударением (однако в пример приводятся только фразы из трех-четырех слогов). Если мне не изменяет память, мы обсуждали как французы произносят иностранные имена, и там шла речь про то, что они ставят ударение везде на последнем слоге, т.е. заметно, что и в имени и в фамилии ударение на последний слог. А куда уже больше семантически связанная фраза, чем имя и фамилия. Значит в ней, по этому утверждению, должно быть только одно ударение. Вот, что я думаю.

Я осознаю, что видимо я где-то что-то недопонимаю, но нигде еще не смог найти на это ответа. Поэтому, я и не знаю, как определить, есть ли в каком-то языке словесное ударение или нет.

Digamma

Цитата: RawonaMВ общем, Дигамма, ты говоришь о фразовых ударениях, они безусловно доминируют, но в любом случае в каждом (фонетическом) слове есть ударение.
:no: Совсем не всегда: "добрий вечір", "на все добре", "не розлий вода" и т.д. Можно и подлинней привести примеры.

Цитата: RawonaMПоэтому, я и не знаю, как определить, есть ли в каком-то языке словесное ударение или нет.
А в каких традиционно считается нет словесного ударения?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

andrewsiak

Цитата: RawonaMУтверждается, что во француском языке, вообще нет словесного ударения (ни сильного ни слабого), во что мне несоколько тяжело поверить, т.е. семантически крепко связанная фраза в пятнадцать слогов теоретически должна произноситься всего с одним ударением (однако в пример приводятся только фразы из трех-четырех слогов). Если мне не изменяет память, мы обсуждали как французы произносят иностранные имена, и там шла речь про то, что они ставят ударение везде на последнем слоге, т.е. заметно, что и в имени и в фамилии ударение на последний слог. А куда уже больше семантически связанная фраза, чем имя и фамилия. Значит в ней, по этому утверждению, должно быть только одно ударение. Вот, что я думаю.

Я осознаю, что видимо я где-то что-то недопонимаю, но нигде еще не смог найти на это ответа. Поэтому, я и не знаю, как определить, есть ли в каком-то языке словесное ударение или нет.
Это не совсем корректно. Любая фраза во французском языке действительно произносится с ударением не последнем слоге, но при этом во фразе всегда присутствуют второстепеные ударения. Весь фокус в том, что отдельное слово во фразе не сохраняет свое индивидуальное ударение на последнем слоге, а подчиняется общему ритму фразы. Общий ритм фразы диктует условие, что последний слог фразы несет на себе главное ударение, а каждый нечетный слог от конца несет второстепенное ударение (стирая тем самым индивидуальные ударения отдельных слов). Пример (главное ударение = ", второстепенные ударения = '):
Marie a mis sa veste [ma-'ri-a-'mi-sa-"vεst] (Мари надела свою куртку.)
Marie a mis sa belle veste ['ma-ri-'a-mi-'sa-bεl-"vεst] (Мари надела свою красивую куртку.)
Marie a mis sa veste verte ['ma-ri-'a-mi-'sa-vεst-"vεRt] (Мари надела свою зеленую куртку.)

Соответственно, согласно этим правилам французской просодики, многосложные слова также имеют второстепенные ударения:
inprescriptibilité ['ε~-prεs-'crip-ti-'bi-li-"te] (произнесенное вне фразы).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

RawonaM

Цитата: Digamma
ЦитироватьПоэтому, я и не знаю, как определить, есть ли в каком-то языке словесное ударение или нет.

А в каких традиционно считается нет словесного ударения?
Во француском.

Цитата: Digamma
ЦитироватьВ общем, Дигамма, ты говоришь о фразовых ударениях, они безусловно доминируют, но в любом случае в каждом (фонетическом) слове есть ударение.
Совсем не всегда: "добрий вечір", "на все добре", "не розлий вода" и т.д. Можно и подлинней привести примеры.
Во всех этих фразах два ударения. Смотри внимательно: если во фразе "добрий вечір" только одно ударение, то предположим, есть два слова: добрий и добрий не будут различаться в этом контексте. Думаю, ты сам можешь найти подходящий пример.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата: andrewsiakЭто не совсем корректно. Любая фраза во французском языке действительно произносится с ударением не последнем слоге, но при этом во фразе всегда присутствуют второстепеные ударения. Весь фокус в том, что отдельное слово во фразе не сохраняет свое индивидуальное ударение на последнем слоге, а подчиняется общему ритму фразы.
Именно! О чем я и говорю. И поэтому, при таком раскладе, я не вижу разницы между русским и французским.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Цитата: andrewsiakОбщий ритм фразы диктует условие, что последний слог фразы несет на себе главное ударение, а каждый нечетный слог от конца несет второстепенное ударение (стирая тем самым индивидуальные ударения отдельных слов). Пример (главное ударение = ", второстепенные ударения = '):
Подожди, вот этого я не очень понял. Опять плохие примеры. Ты можешь дать примеры фраз, где второстепенные ударения будут падать не на последний слог в словах?

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Пардон, вижу, там есть такие фразы. ОК, теперь вроде бы становится понятнее.

andrewsiak

Цитата: RawonaMПодожди, вот этого я не очень понял. Опять плохие примеры. Ты можешь дать примеры фраз, где второстепенные ударения будут падать не на последний слог в словах?
ну, например,
Son amitié s'est avérée fausse ['sò-na-'mi-tje-'sε-ta-'ve-Re-"fos] (Его дружба оказалась ложной)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

RawonaM

Цитата: andrewsiakMarie a mis sa veste [ma-'ri-a-'mi-sa-"vεst] (Мари надела свою куртку.)
Marie a mis sa belle veste ['ma-ri-'a-mi-'sa-bεl-"vεst] (Мари надела свою красивую куртку.)
Андрюсяку, а где ты об этом читал? Что-то мне это кажется не очень реальным, ведь не может человек начиная фразу знать заранее сколько в ней слогов. :?

Добавлено спустя 39 секунд:

Цитата: andrewsiak
Цитата: RawonaMПодожди, вот этого я не очень понял. Опять плохие примеры. Ты можешь дать примеры фраз, где второстепенные ударения будут падать не на последний слог в словах?
ну, например,
Son amitié s'est avérée fausse ['sò-na-'mi-tje-'sε-ta-'ve-Re-"fos] (Его дружба оказалась ложной)
ОК, мерси.

andrewsiak

не знаю как, но у французов это заложено в голове. Я проходил это 10 лет назад в универе. Надо смотреть классические учебники французского для начинающих, напр. славная Попова-Казакова.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

RawonaM

Цитата: andrewsiakне знаю как, но у французов это заложено в голове. Я проходил это 10 лет назад в универе. Надо смотреть классические учебники французского для начинающих, напр. славная Попова-Казакова.
М-да... Достать бы Щербу было бы неплохо...
Ну ладно, спасибо, что немного прояснил.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: Digamma"добрий вечір", "на все добре", "не розлий вода" и т.д.
Во всех этих фразах два ударения.
По одному: [добри[й]в'ечір], [навсед'обре], [нерозл'ийвода]. Не веришь мне, переспроси у Андрусяка или Тиции как они их произнесли бы.

Цитата: RawonaMСмотри внимательно: если во фразе "добрий вечір" только одно ударение, то предположим, есть два слова: добрий и добрий не будут различаться в этом контексте.
Это был ответ на "в любом случае в каждом слове есть ударение", т.е. не в любом случае в каждом слове есть ударение.

Цитата: andrewsiakкаждый нечетный слог от конца несет второстепенное ударение (стирая тем самым индивидуальные ударения отдельных слов).
Интересно сугубо теоретически: если человек конструирует фразу на ходу, то как он высчитает, если не знает конца фразы? Не может быть двух "безвтороударных" слогов подряд?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaЭто был ответ на "в любом случае в каждом слове есть ударение", т.е. не в любом случае в каждом слове есть ударение.
Ты не понял, что я хотел сказать. Ну и ладно.

Цитата: DigammaИнтересно сугубо теоретически: если человек конструирует фразу на ходу, то как он высчитает, если не знает конца фразы? Не может быть двух "безвтороударных" слогов подряд?
Вот-вот, как раз это меня смутило.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaЭто был ответ на "в любом случае в каждом слове есть ударение", т.е. не в любом случае в каждом слове есть ударение.
Ты не понял, что я хотел сказать. Ну и ладно.
А объяснить нельзя?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: Digamma
Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaЭто был ответ на "в любом случае в каждом слове есть ударение", т.е. не в любом случае в каждом слове есть ударение.
Ты не понял, что я хотел сказать. Ну и ладно.
А объяснить нельзя?
Я сказал "в каждом фонетическом слове". Возможно, в "добрий вечір" как приветствие имеется одно ударение, этого я не знаю, тогда это одно фонетическое слово.
Но в предложении "це був добрий вечір", должно быть два ударения.

Digamma

Цитата: RawonaMЯ сказал "в каждом фонетическом слове".
Понял. Подтверждаю, что не понял. :)

Тогда следует ли полагать в отдельных случаях всю фразу фонетическим словом?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaТогда следует ли полагать в отдельных случаях всю фразу фонетическим словом?
В том то и прикол, что во французском языке фонологической единицей, получающей свое ударение, считается/является не слово, а фраза.

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: DigammaТогда следует ли полагать в отдельных случаях всю фразу фонетическим словом?
В том то и прикол, что во французском языке фонологической единицей, получающей свое ударение, считается/является не слово, а фраза.
Погоди, но насколько я понял, "фонетическое слово" != "слово", а иногда очень даже и "фраза". Нет? (ведь [нерозлийвода] - одно фонетическое слово, но три обычных)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Ну получается, что в русском/украинском, единица, которая получает самостоятельное ударение, фонетическое слово - обычно совпадает со словом, а всякие клитики (предлоги и т.п.) присоединяются к ближайшему слову. Ну и всякого рода идиомы и частоупотребляемые фразы, тоже могут объединяться в одно целое. Ответ на твой вопрос - думаю да, может быть длинное фонетическое слово, длиной в фразу, только нужно поискать. А [нерозлийвода] скорее нужно считать одним словом вообще, а не только фонетическим. Также и, к примеру, небезызвестный "Мойдодыр", это видно и по реализации <о> в "мой".

Digamma

Цитата: RawonaMНу получается, что в русском/украинском, единица, которая получает самостоятельное ударение, фонетическое слово - обычно совпадает со словом, а всякие клитики (предлоги и т.п.) присоединяются к ближайшему слову.
Равонам, тут следует быть осторожным: русский и украинский имеют совершенно различное ударение, поэтому судить об украинской фразе с точки зрения русской орфоэпии не совсем корректно (пример с пивом я тебе уже приводил :)). Украинское слово вполне может не получить ударения из-за отсутствия логического ударения (это весьма часто происходит, правда зависит от диалекта).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр