Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Zverozub]

селение Ускут - один из типичных бургов (которых было 40, и в каждом свой язык) Горного Крыма.
по поводу происхождения его населения и языка ускут споры ведутся уже несколько веков.
недавно вышла книжка, где собраны все материалы по Ускуту.
я пару страниц отсканировал.
сразу скажу, что связь между фамилией Гуту, распространенной в Ускуте и готами, я не обнаруживаю ни в чертах лиц, ни в языке.
Так что модную версию о том, что в Ускуте сохранилось готское население, наверное надо забыть.
Скорее всего, после первого неудачного вторжения турков-сельджуков в Судак, часть их укрылась в этой долине, самой изолированной в Крыму (и до сих пор).


http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=9&l=1 - тут фотогалерея, где я размещу и несколько фотографий из книги Ускют ве Ускютлилер.
оригинал скана с лексикой у меня на галерее - в лучшем качестве.

недавно в книге Андрея и Александра Ена "Перевалами Горного Крыма" попался на глаза перевод Караби как Черный паук.
би - действительно на языке ускут - ядовитый паук.
насколько это слово распространено в Крыму?
был ли смысл называть так огромные и богатые горные пастбища.
никогда не слышал, чтобы Караби-яйла считалась опасным местом именно из-за пауков, хотя вообще погода там бывает смертельно опасной.
вот тут в списке еще
караси - ящерица. ящерицы в Крыму или серо-зеленые или ярко-зеленые и совершенно безвредные. то есть кара- точно тут не черный, не злой, и не тюркское, наверное, вообще.

[Krymchanin]

Какой-то человек, типа историка, утверждал, что слово Карадаг не тюркское, а скифское, и что изначально было Кар- Адаг, т.е. не чёрная гора, а что-то другое (перевод не помню). Может, что-то в этом роде?

[Zverozub]

Krymchanin
слово даг - иранское, то есть, понятное дело - скифское.
и оно органично вошло во многие тюркские языки.
вообще иранизмов хватает и в русском, и в украинском. измеряется наверное не в процентах, а на пару десятков процентов в лексике можно наверное выйти.
в крымскотатарском - от четверти до трети слов.
дело не только в скифах, но и в том, что языком образованных людей много веков был фарси, и значительная часть товаров приходила из Персии.
тем не менее, в Крыму крымские татары с кыпчакскими корнями говорят не даг, а тау.
и различие это не на уровне диалектов (как это принято считать). слово тау другое на самом деле.
к сожалению, крымскими диалектами мало кто интересуется.
сами крымские татары важнейшей культурной задачей считают как раз уничтожение диалектов и переход на единый литературный язык.

по поводу конкретно языка Ускут в книге приводится статья, где доказывается прямая связь Ускут и скуза (скифы), но доказательства весьма умозрительные.
так далеко в горы скифам от степей не зачем было прятаться. опять же тип жилищ в Ускуте типично горно-крымский, хорошо объясняемый историей и культурой тавров.
с другой стороны я никогда не слышал о целевых археологических экспедициях для уточнения именно истории крымских татар.
этнографических экспедиций было очень много, работали они профессионально.
к 1937 году фактически все специалисты были уничтожены.

[Антиромантик]

Zverozub
То есть никакого "крымскоготского диалекта" не существовало вообще, что ли?

[Alessandro]

Да нет, dağ и taw - это определённо огузский и кыпчакский варианты одного слова. Тут всё укладывается в общее правило.
1). У кыпчаков в конце корня w там, где у огузов ğ: saw – sağ, caw – yağ, taw – dağ, ...
2). У кыпчаков в начале слова t там, где у огузов d: taş – daş, tip – dip, taw – dağ, ...
Кстати, в каком-то из крымских говоров, если не ошибаюсь, есть "промежуточный" вариант tağ.

[Антиромантик]

Alessandro
ну заимствование могло быть еще на дрвевнейшем уровне

[Zverozub]

Zverozub
То есть никакого "крымскоготского диалекта" не существовало вообще, что ли?

крымские готы вначале жили на Керченском полуострове (готы тетракситы, страна Дори, длинные стены в 6 веке новой эры) и южнее горы Чатырдаг в Алуштинской долине - готы-тетракситы.
по Алуштинской долине готских артефактов очень много. Капитанство Готия, которое образовалось к средним векам зафиксировано во многих документах и картах.
на Керченском полуострове исследований средневековья фактически не велось.
некоторое количество случайных находок, в том числе камень с рунами из города Киммерик (возможно, при готах это уже был Дорос).
во времена Крымского ханства готы составляли отдельное воинское подразделение из 800 человек - готские стрелки.
в армию их отправляли феодалы из юго-западного Крыма.
последние готские династии сохраняли свою власть в крепости Шиварин (Сюрень).
чисто внешне готский тип в крымских татарах юго-запада распространен широко, особенно в поселениях Кок-коз (Синий глаз, сейчас Соколиное), Коклуз (Богатое ущелье).
но исследований современных диалектов нету!
сам я не могу их придумать, а мои предложения организовать сбор местных слов и составить карту диалектов отклика не нашли.

кроме нескольких десятков слов, которые записал Бусбек в Константинополе от двух крымчан (один из которых по внешности похож был на типичного голландца, но говорил только по татарски, а другой - татарин свободно говорил на языке, напоминавшем голландский и говорил, что научился ему от своих соседей)
в книге Шапошникова о княжестве Феодоро приводится много материалов о крымских готах, но как-то сделано все на скорую руку.
я лично не пойму, чему можно доверять, чему нет...
даже нет даты, когда именно Бусбек записал готские слова...
я тему о крымских готах закинул в германские языки
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10338.0.html
0 откликов, что характерно....
как болтать о высоком и далеком - активность огромная.
тут вопрос простой и по времени близкий.
наверное слишком мало простора для фантазий и самоутверждения

[Zverozub]

Да нет, dağ и taw - это определённо огузский и кыпчакский варианты одного слова. Тут всё укладывается в общее правило.
1). У кыпчаков в конце корня w там, где у огузов ğ: saw – sağ, caw – yağ, taw – dağ, ...
2). У кыпчаков в начале слова t там, где у огузов d: taş – daş, tip – dip, taw – dağ, ...
Кстати, в каком-то из крымских говоров, если не ошибаюсь, есть "промежуточный" вариант tağ.

спорить на эту тему бессмысленно.
сейчас реально складывается единая крымскотатарская нация.
есть (пока живы носители) исчезающие на глазах диалекты.
смысл не в спорах, а в сборе материала в поле, на выездах.
это работа большая и дорогая.
в средние века государств в Крыму было очень много, как и языков, но экономика вроде была единая - так что вопрос интересный для исследования, но мало кому нужный.

[AlefZet]

спорить на эту тему бессмысленно.

А что спорить-то? Вам же объяснили на пальцах соответствие taw – dağ в кыпчакских и огузских. Это факт в научных кругах совершенно не обсуждаемый вот уже третий век, поскольку факт однозначный как Периодическая система.

Вы еще не объяснили почему считаете dağ индоевропейской или даже персидской формой. Кроме автохтонной теории происхождения этого слова есть только апокрифическая древнекитайская. Индоевропейские мне не известны.

[Zverozub]

AlefZet
Вы еще не объяснили почему считаете dağ индоевропейской или даже персидской формой - это точно.
и не объясню:) у меня специальность не подходящая.
но одну мою книгу переводил достаточно хороший спец  декан нашего РГФ.
он во многих местах перевода крымских топонимов заменил тюркск. на перс. - Чатырдаг, Бахчисарай и т.п.
я думаю, что контакты между иранцами и тюрками были уже со времен скифов, так что обмен лексикой должен был происходить постоянно, а "вычленять" что именно, когда и откуда куда перешло...

по сути темы Вам есть что сообщить?

[AlefZet]

Чатырдаг, Бахчисарай....

То что, чатыр по-персидски четыре, не делает даг персидским словом. Никак.

В вашем списке я вижу обычные тюркские слова, распространенные от Балкан до Колымы, этимолгия которых вполне прозрачна. И пару-тройку слов уж точно греческих и столько же предположительно греческих (маскандрия, карамитля, харафитча, план), что и не удивительно для такого котла как Крым. И одно загадочное слово "чарандафла" внешне намекающее на германское происхождение.

Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной) отличающиеся не более чем речь тверитян и кубанцев и евреев из Одессы. То есть суть один язык с несколькими существующими/предположительно существующими нормами.

В чем суть проблемы? Правильно заданный вопрос = половина ответа.

[Zverozub]

AlefZet
ответ понятен (как и Ваша квалификация). спасибо.
теперь частные вопросы
- агъриза (дикий виноград) - насколько уникальное слово?
есть ли отдельные слова для дикого винограда в других языках (в русском вроде нет).
- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
- караси (ящерица) - греческое?

более сложный вопрос:
иранизмов в диалекте ускут не больше обычного для крымско-татарского?
предполагаемое происхождение ускутов от скифов можно отбросить даже как версию?

[Krymchanin]

Krymchanin
слово даг - иранское, то есть, понятное дело - скифское.

В приведённом примере было некое слово Адаг, а не даг.

[Zverozub]

Krymchanin
вопрос в любом случае не ко мне.
но даже я знаю кар - снег:)
а вот вашему как бы историку не стоило бы рассуждать о топонимике.
для этого надо быть географом отдельно и лингвистом отдельно (а лучше двумя или тремя:)
у слова кара пара сотен значений и 90% из них подходят к массиву Карадаг.
так что тут на пустом месте городить проблему не зачем.
существует утверждение что Аюдаг от Айя (по гречески Святая), но с тем же успехом можно выводить представление о святости из культа медведя, который исторически был первым богом и первым домашним животным.
к сожалению в крымоведении до сих пор господствует совершенно жуткое отношение к топонимике, какие-то просто бессмертные байки о том, что Артек - перепелка, а Роман-кош - младший брат Гиндукуша и т.д.
мои родители хотя бы крымскотатарский в школе изучали, а дед свободно на нем говорил.
нынешние же ударники интеллектуального труда даже и на русском особо книг не читают.
и что не пенсионер (от сопромата или от танковой бригады) то уже сразу и историк.
он же атлантолог, уфолог и увидатель пирамид сквозь землю.
а вот с блокнотом и диктофоном в деревню никого не заманишь.

[AlefZet]

- агъриза (дикий виноград) - насколько уникальное слово?
есть ли отдельные слова для дикого винограда в других языках (в русском вроде нет).
***в казахском нет. акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"
- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
***слово имеет форму кыпчакскую и буквально означает квашню. Делали грушевый сидр или ром в старом Крыму?
- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
*** А что такое Караби? По-казахски "бүйі" - ядовитый паук. Простые пауки "өрмекші" - буквально "делатель паутины". Каракурты и фаланги могут быть названы "қара-бүйі" - чёрный паук или же если учесть метафоризацию слова қара, наземный паук, агрессивный паук.
- караси (ящерица) - греческое?
***не могу сказать. Напоминает. Но напоминает и тюркское. Қарасы бат! - Исчезни! "қарасы" может быть также и евфемизм типа медведь. қара тут земля, почва. қарасы тогда что-то наземное.

[Дари]

акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"

Сорт белого винограда "рислинг" (ризлинг) ?

[Zverozub]

***в казахском нет. акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"

вопрос не ко мне.
крымскотатарский словарь дает связь между риза и разылык - то есть согласный (или по обоюдному согласию).
возможна связь - дикий виноград никогда не растет в Крыму сам по себе, а только вьется по высоким деревьям.
то есть вполне возможно тюркское происхождение этого слова.

- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
***слово имеет форму кыпчакскую и буквально означает квашню. Делали грушевый сидр или ром в старом Крыму?

дикую грушу можно есть только с земли, когда она падает совсем спелая и еще полежит недельку на солнышке, то есть действительно прокваситься как следует.
такие фрукты перерабатывались в огромных масштабах на бекмес (вместе с медом или сахаром), чтобы зимой делать напитки и добавлять в выпечку.

кыпчаки в принципе могли проникнуть в эту долину еще с 10 века. сам горный проход, образованный не типичными для Крыма соседними конусовидными горами виден уже от Джанкоя.
тема интересная, если кыпчакский корней в языке Ускут достаточно много, то соседние ялы бойлу действительно плохо их понимали.
в ближайшем крупном торговом центре Карасубазаре язык был также по преимуществу огузский, поскольку базар говорил фактически на турецком языке.

- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
*** А что такое Караби? По-казахски "бүйі" - ядовитый паук. Простые пауки "өрмекші" - буквально "делатель паутины". Каракурты и фаланги могут быть названы "қара-бүйі" - чёрный паук или же если учесть метафоризацию слова қара, наземный паук, агрессивный паук.

Караби - самая опасная крымская яйла. пастбища богатые, но погода непредсказуемая и сотни карстовых воронок, где мог и скот пропадать, и люди.
би - кыпчакское слово получается?

- караси (ящерица) - греческое?
***не могу сказать. Напоминает. Но напоминает и тюркское. Қарасы бат! - Исчезни! "қарасы" может быть также и евфемизм типа медведь. қара тут земля, почва. қарасы тогда что-то наземное.

согласен. речка Карасу - бьющая из под земли, а вовсе не черная.

просьба - пробегите еще оба листа с лексикой.
на предмет чего больше - огузский или кыпчакских слов?

во всяком случае особого обилия иранизмов не отмечается.
намеков на готское присутствие - не густо.

однако внешности людей ближе к турецкой и вообще восточно-средиземноморской, чем к кыпчакской.

но мой небольшой опыт общения с крымскими татарами из татско-ногайских семей говорит о том, что черты лица преобладают средиземноморские и европейские, а только размер головы получается ногайский.

пару сотен лет (13-15 века) Ускут был владением генуэзцев, но крепость и небольшой ремесленный центр располагались в соседней долине у моря.

[AlefZet]

акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"

Сорт белого винограда "рислинг" (ризлинг) ?

Корень германский получается? Связь с верхней дунайской долиной? Не очень верится. Контроль со стороны османов там был недолгий.

[AlefZet]

крымскотатарский словарь дает связь между риза и разылык - то есть согласный (или по обоюдному согласию).
возможна связь - дикий виноград никогда не растет в Крыму сам по себе, а только вьется по высоким деревьям.
то есть вполне возможно тюркское происхождение этого слова.
***Вряд ли

[Zverozub]

с рислингом надо подумать.
1. сам по себе сорт рислинг стоит особняком в виноделии.
его например, не принято выдерживать в дубовой таре.
2. в диком виде виноградная лоза не встречается не только в Южной Германии, но и вообще в Центральной Европе.
3. виноделие в примитивной форме существовало у коренного населения Крыма до эллинской колонизации.
4. начало железного века (8 век до новой эры) было эпохой похолодания. в Центральной Европе в те времена и культурный виноград не мог расти.
5. рислинг - это только белый виноград.
6. предки немцев ушли из районов шельфа между устьем Дуная и западным Крымом за некоторое время до железного века (наверное в предшествующий период потепления), но я бы не стал утверждать, что они были знакомы с виноградарством...

так что пока я не готов вообще рассуждать о рислинге.

акриза может быть связано с тем, что в крымском лесу рядом с диким виноградом обычно много плюща. плющ темный круглый год.
надо поискать как в крымскотатарском называется плющ и все прочие лианы (шиповник, ломонос, ежевика).

по лесной груше еще небольшое уточнение - ее много форм и разновидностей. но все лишены "нормальной" грушевидной формы - то что принято называть армуд.
и большинство лесных плодов можно есть сразу, а груша действительно должна "укваситься"

[Zverozub]

http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp - крымскотатарско-русский и наоборот словари
для оперативности

[Alessandro]

Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной)

Южнобережный тоже исключать надо. Это огузский язык. Лексика и грамматика турецкие практически в чистом виде, фонетика только несколько своебразная. На Южном берегу говорят burada, a не mında, verdigin kitap, а не bergen kitabıñ, edilmiş, а не etilgen, seviyurum/seveyim, а не sevem, olsaydı, а не olsa edi и т.д.

[Zverozub]

Alessandro
отож.
а на моем форуме некто Крымец объявил мне что не уважает меня, поскольку я написал, что Ай-Васил не имеет никакого отношения к истории Крымского ханства.

если серьезно, то экономические и культурные связи между разными частями Крыма, оказывавшимися в разных государствах не особо прерывались.
и не думаю, что границы диалектов или языков четко соответствовали границам между ханскими и султанскими землями.
насколько я понимаю, в Бахчисарае и Карасубазаре влияние турецкого языка было почти также значительно как и на побережье.
а вот рядом с Судаком в Таракташе уже говорили на другом языке.
кроме языковых различий существовала еще ментальная разница.
всякие шуточки.
в Ускуте говорят, что в Арпате соль садят и ждут когда она урожай даст:) и что там кошки кофе пьют.
с брачными связями также существовало много ограничений, причем не конфессионального характера.
иногда даже никто толком не помнил, почему парень с одного конца деревни не может жениться на девушке из другого. при том, что среди татов браки мусульман с христианами были обычным делом.

[AlefZet]

Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной)

Южнобережный тоже исключать надо. Это огузский язык. Лексика и грамматика турецкие практически в чистом виде, фонетика только несколько своебразная. На Южном берегу говорят burada, a не mında, verdigin kitap, а не bergen kitabıñ, edilmiş, а не etilgen, seviyurum/seveyim, а не sevem, olsaydı, а не olsa edi и т.д.

Да-да огузский диалект тоже.
Кстати, на территории бывшей Букеевской Орды до сих пор нет-нет но говорят бұрада вместо мында, сояққа вместо сол жаққа и т.п.

[AlefZet]

речка Карасу - бьющая из под земли, а вовсе не черная.

просьба - пробегите еще оба листа с лексикой.
на предмет чего больше - огузский или кыпчакских слов?

во всяком случае особого обилия иранизмов не отмечается.
намеков на готское присутствие - не густо.

пару сотен лет (13-15 века) Ускут был владением генуэзцев, но крепость и небольшой ремесленный центр располагались в соседней долине у моря.

1. Қара еще может передавать северное направление или быть искаженным от қар - снег (карлуки - буквально "те кто со снега").
2. Второго листа не вижу. Пожалуйста, дайте прямую ссылку.
По-моему и те и другие представлены одинаково.
3. Я заподозрил слово маскана в иранизме.
4.Странно, но в словнике ничего итальянского не вижу. Хотя "план" может быть получен не непосредственно из греческого, а из итальянского.

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: