Author Topic: Иберийско-кавказская теория  (Read 88286 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Tibaren
Quote
если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ
А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Tibaren
Quote
если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ
А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.

Как ни печально, с теорией вероятности этот метод тоже плохо дружит. Во-первых, вероятность замещения слова за время Т различна для разных слов, а совпадения-то зачитываются одинаково. Во-вторых, встречается значительная корреляция между замещениями слов, а формула рассчитана на то, что эволюция слов независима.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Tibaren
Quote
если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ
А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.

Как ни печально, с теорией вероятности этот метод тоже плохо дружит. Во-первых, вероятность замещения слова за время Т различна для разных слов, а совпадения-то зачитываются одинаково. Во-вторых, встречается значительная корреляция между замещениями слов, а формула рассчитана на то, что эволюция слов независима.

Согласен. Тем не менее, если отступиться от метода, сможем доказать родство практически любого языка с любым.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Доказывать, то что языки мира совершенно не родственны друг другу все равно что доказывать, что народы и расы не имеют родства между собой как разные типы существ (хомо сапиенс и гипоппотам, скажем). Надо думать над степенью родства, а не над абсолютной оценкой позитива или негатива в критерии родства.
В конце концов к священным писаниям можно обратиться, если не вериться, что черные люди могут смешиваться с белыми и желтыми... т.е. по логике вещей значит, что они могли и разделиться некогда...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Доказывать, то что языки мира совершенно не родственны друг другу все равно что доказывать, что народы и расы не имеют родства между собой как разные типы существ (хомо сапиенс и гипоппотам, скажем). Надо думать над степенью родства, а не над абсолютной оценкой позитива или негатива в критерии родства.
В конце концов к священным писаниям можно обратиться, если не вериться, что черные люди могут смешиваться с белыми и желтыми... т.е. по логике вещей значит, что они могли и разделиться некогда...

Это в другой ветке - Моногенез VS. Полигенез
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9370.0.html
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Понятно, что там где ответов нет, там есть отсылка. Но, кто может дать четкую линию, где языки все еще возможно рассматривать за родственные, а где уже это родство за таковое воспринимать неправомочно?...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Понятно, что там где ответов нет, там есть отсылка. Но, кто может дать четкую линию, где языки все еще возможно рассматривать за родственные, а где уже это родство за таковое воспринимать неправомочно?...

Посмотрите другую "отсылку":
С. А. Старостин. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика. // Впервые опубликовано в: Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. М., Наука, 1989, стр. 3-39.
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Что можно сказать о «протопонтийской» теории Коларуссо, постулирующей родство абхазо-адыгских и ИЕ? Развивалась ли она далее и есть ли публикации?

Quote
Proto-Pontic is a postulated proto-language.
Proto-Pontic has at least two daughter languages: Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian, the proto-languages of the Indo-European (IE) and Northwest Caucasian (NWC) language families. The linguist John Colarusso (1997) postulated this proto-language after observing a number of similarities between these two proto-languages in the areas of phonology and morphology. Critics consider these resemblances to be superficial.
Examples of similarities that have been noted include:
•   Nasal negating particles in both families:
o   PIE *n-: Germanic un-, Romance in-, Russian ne-.
o   NWC: Ubykh m-, Abkhaz m-.
•   A case variously named "accusative", "oblique" or "objective", marked with nasal suffixes:
o   PIE accusative *-m: Latin luna 'moon' (nom.) vs lunam (acc.).
o   NWC: Ubykh kwæy 'well (water source)' (abs) vs kwæyn (obl).
The Proto-World theorist Patrick C. Ryan views Proto-Pontic as the ancestor of Proto-Nostratic (another postulated proto-language whose descendants include IE, Uralic, Altaic and possibly some other languages such as Sumerian and Afro-Asiatic). In this interpretation, the daughter families of Proto-Pontic would include, on the one hand, NWC and, on the other hand, the entire Nostratic macrofamily in which IE is one component.
http://www.omnipelagos.com/entry?n=proto-%50ontic_language


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Негусто у них с изоглоссами.
Ближайшие родственники ИЕ семьи уже найдены. Возможное родство ИЕ с другими семьями должно рассматриваться с учетом этих достижений.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Да это только примеры. Список изоглосс занимает у Коларуссо неск. страниц. Интересна сама постулация автором этой "семьи" и ее временная глубина - 12 тыс. лет, сопоставимая, скажем, с афразийской.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
K. Tuite. The rise and fall and revival of the Ibero-Caucasian hypothesis. Kevin Tuite, Université de Montréal
http://mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/caucasus/IberoCaucasian.pdf
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Chikobava

  • Guest
Споры о возможных генетических связях картельских и северокавказских яызков споры не прекращаются. Кратко опишу всех противников иберийско-кавказской теории

Трубецкой - Он считал, что до тех пор, пока не будут выявлены регулярные звукосоответствия между северокавказскими и картвельскими языками, вопрос их родства будит являтся предметом веры а не предметом знания.

Бокарев - Он также считал, что лезгинские и аваро-андо-цезские языки не родствены друг другу.

Деетерс - Его аргумент в пользу неродства было отсутствие грамматических классов в картвельских языках. Но этот аргумент не имеет вес в компаративистике. В убыхском, адыгейском и кабардинском тоже нету грамматических классов. Также у нас есть пример эламского языка. В ранних текстах грамматические классы присутствуют, но в поздних текстах они пропали без следа всего за 1 тысяч с лишним лет.

Климов - Очень интерестна его позиция. Если посмотреть его этимологический словарь картвельских языков, то в нем он старается привести северокавказские изоглоссы. Но в английской версии этого словаря, эти изоглоссы почемуто изчезают и вместо них появляются индоевропейские изоглоссы. Основным аргументом Климова было малое количество лексических паралелей.

Илич-Свитычь - Его ностратический словарь оставлю без коментариев. Классический пример из этого словаря, это сопоставление индоевропейского *bit (бить) и грузинское პირი (рот). Просто Иличь-Свитычь подумал, что в грузинском выражении ცელის მოპირვა (точить косу) корень pir означает "точить", "бить", но реально он связан со словом piri (рот). Картвельский материал в ностратическом словаре очень невелик. Около 100 корней, и большая их часть при сопоставлениях находится под вопросом. Также автор нередко приводил заимствования из среднеперсидского.

Гамкрелидзе - Тут большую роль сыграли личные неразберихи между двумя школами, школой Арнольда Чикобава и Гиорги Ахвледиани. Очень часто по обе стороны лагерей действовали друг другу на зло. Например многие ученики Чикобава на зло Ахвледиани принципиально не занимались фонетикой, а ученики Ахвледиани всячески выступали против генетического родства картвельских и северокавказских языков. Но позиция самого Тамаза Гамкрелидзе такова. Он не исключает возможного родства (более глубокого нежели индоевропейская семья) между картвельскими и северокавказскими языками, но считает это возможным только при обнаружении регулярных звукосоответствий.

Старостин - Он является самым главным противником иберийско-кавказской теории. Его позиция основывалась на глотохронологических данных. Но что самое интерестное, в 100 словном списке Сводеша между картвельскими, нахо-дагестанскими и абхазо-адыгскими доля соответствий 5,5% и 7,5% (даже Климов признает эти соответствия в своей монографии "Введение в кавказское языкознание"). Приведеные мною цифры по методологии Старостина вполне достаточно для родства на уровне макросемьи, такой как ностратическая (приблизительно такиеже цифры Старостин приводит при сопоставлении алтайских и индоевропейских языков). Но вот Старостин не допускает родство картвельских и северокавказских языков ниточто на уровне семьи, но даже на уровне макросемьи. Что касается самого метода глотохронологии, то сам Старостин в совместной с Бурлак книге "Введение в лингвистическую компаративистику" в разделе глотохронологии приводит пример одного пиджин языка, который отделился от английского несколько веков назад, но по данным глотохронологии, дата дивергенции английского и данного пиджин языка должна возходит к общегерманской эпохи, что является абсурдом. Хотя никто не сомневается к принадлежности данного пиджин языка к германской группе. Старостин тамже отмечает, что метод глотохронологии применим лишь в том случае, если сравниваемые языки не являются пиджинами. Но откуда мы можем узнать, какие процессы проходили 6-7 тысяч лет назад и как влияли языки друг на друга? Не выдерживает никакой критики реконструированные протосеверокавказские корни, большиентво из которых просто не в силе выгоыорить артикуляционный апарат. Старостин часто восстанавливает фантастические фонемы (например лабиализированный преруптивный латеральный африкат, или фонема Ф, которая во всех кавказских языках вторична). Не буду продолжать про реконструкции, так как это может занять целый день. Интерестны также сопоставления с енисейскими и сино-тибетскими языками. Большинство сопоставлений притянуты за ухо. Также интересен тот факт, что Старостин часто обходит стороной явные картвело-североказские паралели, но сравнивает северокавказское слово с енисейским или сино-тибетским словом. Вот наглядный пример сердце (дуог, а-гу, р-ак, й-ук, гу, гы...) (не буду приводить пример "реконструкции" протокавказского слова сердце). С одной стороны, оно соответствует картвельскому *გუილ (gwil), но нет. Старостин нашел паралели с сино-тибетским ʔrǝ̆ŋ (грудь). Коментарии тут излишни. Кстати, на старлинге можно послушать лекцию Старостина, где он своими устами говорит фразу "Я в картвельских языках не компетентен". Кто не верит может зайти и послушать. Задается вопрос, как мог человек, который некомпетентен в картвельских языках судит о их генетических связях и априори причислять их к ностратическим языкам?

Хьюит и Коларузо - Этим людям очень близки идеи абхазских и осетинских сепаратистов, но очень далеки методы лингвистической компаративистики. Поэтому их позиция в отношении кавказских языков не удивительна.


Все остальные отрицатели иберийско-кавказской теории в основном основываются на этих исследователей. На этом я закончу свое сообщение и продолжу писать завтра. Извиняюсь за свой русский, так как это для меня не родной язык и мне трудно выражать столь сложные мысли на нем.

 


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43746
Но что самое интерестное, в 100 словном списке Сводеша между картвельскими, нахо-дагестанскими и абхазо-адыгскими доля соответствий 5,5% и 7,5% (даже Климов признает эти соответствия в своей монографии "Введение в кавказское языкознание").

Это на уровне рандома может быть.

Quote
In this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL Is Omotic Afroasiatic.pdf

И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Тут уместно небольшое уточнение. Старостин в своей работе
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf
использует 35-словник Яхонтова для сравнения севернокавказских (СК) с картвельскими (ПК) и получает 20% схождений. Сравнение для восточно- (ВК) и западнокавказских (ЗК) даёт 71,4%.
Ради интереса я проделал то же и добавил сюда "для контроля" ИЕ. Получилось следующее:
ПК-СК = 22,8%
ПК-ИЕ = 22,8%
СК-ИЕ = 25,7%
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Chikobava

  • Guest
И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Не видал я алтайский этимологический словарь Старостина из за его очень высокой цены и труднодоступности, но если в данном словаре имеются регулярные и закономерные звукосоответствия, то в этом случае мы можем говорить о алтайских языках, как о термине генетическом а не о географическом. Вот индейский словарь Гринберга я читал, но там нету ни одного звукосоответствия.

А что касается кавказских языков, то могу сначала привести пример звукосоответствий между нахскими и картвельскими языками

картв. t = нах. tt

* d-uste (луна, месяц) = *b-utt (ID)
* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)
* ast (десять) = *itt (ID)
* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)

карт. c = нах č

* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)
* cwil (воск) = *čwir (искуственный воск)
* ciw (холодный) = *čiw (очень холодный)
* wirc (просторный) = *barč (просторный, почетный)
* boco (вид насекомого) = *čuap (таракан) тут имеет место метатеза
* cxw-ar (овца) = *čuxi (ягненок)

карт. c̣ = нах. č̣

*c̣aw (разновидность крупно рогатого скота) = *č̣ob (водяной буйвол)
*c̣am (шерсть) = *mač̣ (усы, борода) тут дело имеем с метатезой
*c̣irx (ласточка) = *č̣aʁar (ID)

карт. c = нах. st

*lic (вода) = *ħast (родник) в дагестанских языках встречаются соответствия mic, inc и так далее
*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой
*cam (жир) = *stam-in (очень калорийный жир)
*ca (небо) = *sti (ID)
*wac (козел) = * bastu (бык)

карт. č̣ = нах. ṭ / ṭṭ

*č̣q̇ab (слякоть) = *ṭq̇aw (ID)
*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)
*č̣oṭ (разновидность совы) = *ṭoṭ (красный коршун)
*č̣ed (ковать) = * deṭ (резать)

Это небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.




Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Quote
картв. t = нах. tt 
Здесь, очевидно, имеется в виду картв. комплекс *s1t-

Quote
* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)
??? ПК *s1w- > ПГЗ *s1wam- «пить»

Quote
* ast (десять) = *itt (ID)
Регулярность нарушается, поскольку в пранахском вместо ожидаемого придыхательного имеем глоттализованный ṭ : ПН *Ɂiṭṭ  > бацб. iṭṭ

Quote
* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)
Нахское слово может быть картвелизмом.

Quote
* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)
Непонятно нахское –n в ауслауте.

Quote
*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой
Есть мнение, что нахское *sṭ-aḳ – композит из двух основ, первая из которых сопоставима с psṭu «бык»

Quote
*wac (козел) = * bastu (бык)
Козёл = бык? Если уж сравнивать, то с чеч., инг. bož, бацб. bojṭi «козёл»…

Quote
*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)
Пранах. *niṭṭ. Карт. *ǯinč̣ar разве делится на морфемы таким образом? И каким образом нахский сонорный соответствует карт. аффрикате в анлауте?

Quote
*č̣ed (ковать) = *deṭ (резать)
Ковать = резать? Кроме нарушения рассматриваемого здесь фонетического соответствия, отметим, что, судя по рефлексам в дагестанских, в пранахском *t-eṭ- корнем является *= eṭ.

Quote
Это небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.
Где можно взглянуть на них подробнее?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Это на уровне рандома может быть.

Это на уровне того кто и через какое место искал когнаты... В одном и том же списке разные люди находят от 0 до 40%. А вообще, рандом примерно до 10-15% может запросто идти... Особенно если большая лениция во втором согласном и короткие корни.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение.
Эту старую работу 91-го года на английский никто не переводил. И никто о ней не знает, кроме меня. И если найдете английские ссылки на нее, то это обычно я писал (в вики).
И потенциальные когнаты там очень ошибочные некоторые (многие).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Щас посмотрел вики:
В груз. я -- me, ты -- шэн (ср. алтайское *sen, уральское *ton), он - ис (тюрк. *он, *ол почти как в русском);
отриц. в императиве -- ну;
генетив -ис -- ну вощем тоже похоже на урало-алтайское -ин, -нин, -н; 
ar "to be" (ср. пратюркское *er-, яп-кор. и-, ис-, ПИЕ *es-).
Блиин, чё раньше не сказали --- тоже ностратика-с!
Предсказываю, что есть прошедшее время или причастие на -t-/-d- или сходный альвеолярный. Есть?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
В груз. я -- me, ты -- шэн (ср. алтайское *sen, уральское *ton), он - ис (тюрк. *он, *ол почти как в русском);
отриц. в императиве -- ну;
Праформы не признаёте? Вам как - по всем карт. языкам с морфологическим анализом?

"я -- me"
 :yes:Типичная чук.-камчатско-эскимосо-севернокавказско-андамано-западноатлантическо-манде-догоно-адамауа-бенуэконголезо-койсанская изоглосса.

"ты -- шэн"
Мегрело-лазское и сванское si. Ср. баск. zu [su] и zo в ряде дагестанских.

"он - ис"
и-с / и-г или э-с / э-г. Что с чем сравниваете?

"отриц. в императиве -- ну;"
 :DНострато-афразийско-австрическо-восточнокавказская изоглосса.
Без императива - ar. Cр. семит. la и баск. -ul (суффикс "без ч.-л.").

"генетив -ис -- ну вощем тоже похоже на урало-алтайское -ин, -нин, -н;  "
-is непохож. А мегрельский -(š)en смахивает немного, как впрочем и на баск. -en и нахский -in.

"ar "to be" (ср. пратюркское *er-, яп-кор. и-, ис-, ПИЕ *es-)."
Зачем ПИЕ? Долой праформы! Возьмите англ. are и литовское yra.
... а также баск. zu z-ara "ты есть", gu g-ara "мы есть".

"Предсказываю, что есть прошедшее время или причастие на -t-/-d- или сходный альвеолярный. Есть?"
Браво! Есть: суффикс несов. вида глагола и страд. залога -d. А в баскском суф. причастий -tz.

Quote
Блиин, чё раньше не сказали --- тоже ностратика-с!
Да говорили неоднократно, блин. Ностратеко - бореалеко - лонг-рэйндж этимоложико!
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Quote from: Darkstar
он
местоимения третьего лица в И.-Е. - свежатинка
единственное, что их объединяет - бывшие указательные
родство по ним не ком иль фо, однако..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"я -- me"
А men -- есть где-нибудь в картвельских, в том числе в косвенных падежах?

-is непохож. А мегрельский -(š)en смахивает немного, как впрочем и на баск. -en и нахский -in.
Почему такие отличия. Мегр-груз близки, там только в сванском отличия должны быть.

.. а также баск. zu z-ara "ты есть", gu g-ara "мы есть".
Що ви пристаете ко мне своим басковым?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Зачем ПИЕ? Долой праформы!
Не надо все доводить до крайностей.
Я просто лично восстанавливал именно эту праформу, поэтому знаю, о чем говорю: там *es
Праформа это просто мнемоническая ерунда понятная писавшему, но непонятная читавшему.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Есть: суффикс несов. вида глагола и страд. залога -d. А в баскском суф. причастий -tz
Это что-то другое. Как тупо прошедшее время выражается?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: