Author Topic: Иберийско-кавказская теория  (Read 86516 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline timoti

  • Posts: 1621
Quote
Последняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес
Это Вы кому уважаемый?
 >(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
 От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?


Quote
Картвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
 8-)
საქართველო გაბრწყინდება!

А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки перебарыванию вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.
Перебарывание моновокализма – это прерогатива индоевропеистики. При чем здесь картвельские?

Quote from: Антиромантик
Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
Ну типа Вы сами поняли, чё сказали-то?

Quote from: Антиромантик
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Ага, спасибо Якову Георгиевичу  за то, что типа признает Учителя...


Перебарывание моновокализма было одним мз первых достижений в индоевропеистике и в лингвистике вообще, причем долго еще не все признавали такой прорыв. То же самое и с теориями макросемей и одного праязыка.

Quote
Последняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес
Это Вы кому уважаемый?
 >(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
 От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?


Quote
Картвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
 8-)

Что-то за Старостиным или за Зализняком не припомню политлингвистики. По поводу Зализняка: отрывают новгородскую ресь от восточнославянской, ставит особняком вообще от основного славянского мира.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.
Кто именно?

Думаю, надо перечислить имена кавказоведов-сторонников/противников генетического/приобретенного родства кавказских языков.
Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.

Ахьшь
Просто некоторым людям неприятно видеть в списке кавказоведов Старостина.

Климов - ???
Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Quote
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.

Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.
Кто именно?
Иллич-Свитыч, Долгопольский, Ал. Манастер Рамер и т.д.


Климов - ???
Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.
Климов пишет не про отсутствие фактов, а про их слишком малое число, эти факты он, кстати, вскрывает и анализирует.

Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.
Чикобава et al. – сторонники.
Халилов – сторонник
Из современных, напр. Дж. Николс – противник, более того критически относится даже к родству абх-адыгских и нахско-дагестанских.
J.Nichols. “The Nakh-Dagestanian consonant correspondences” in Current trends in Caucasian, East European and Inner Asian Linguistics, pp. 207-264. John Benjamins, Amsterdam (2003).
http://books.google.es/books?id=REPC96ddSc0C&pg=PA7&hl=en&sig=T7-t4B8gcuh-MvqTNRU3ZKNCuvo&vq=%221+person+2+people+3+people+4+people+5+people+6+people+7+people+8+people+9+people+10+people%22&source=gbs_quotes_s&cad=2

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Quote
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.
Также как и Старостин.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Quote
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.
Также как и Старостин.
Абсолютно верно
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline timoti

  • Posts: 1621
Эти господа не знали про геногеографию...
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- ‘моль’. Семантический сдвиг ‘вошь’ > ‘моль’ может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%88%D1%8C), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- ‘моль’. Семантический сдвиг ‘вошь’ > ‘моль’ может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%88%D1%8C), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).


Спасибо, GaLL, что присоединились.
Теперь по теме.
Дело в том, что если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ. Картвельское *ṭiź семантически точно соответствует баскскому sits "вошь".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.
Совершенно с Вами согласен. Особенно, если работает ситуация, когда из 100-словного списка в 35-словной части схождений больше, чем в оставшейся 65-словной части.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.
Спасибо, буду признателен.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).
Да, но выделение исконной лексики - дело непростое. Велика вероятность "нарваться" на заимствование или субстрат.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Однако если не пытаться, то и настоящего исследования не выйдет.

Перейдем к конкретному рассмотрению списка Яхонтова:
1. ‘Ветер’. Реконструируемый корень ‘дуть’ Hwē- (начальный ларингал восстанавливается по хеттской форме, а также по греческому начальному α: ἄημι ‘дую’, ē < eh1), слово ‘ветер’ производно от этого корня: * Hwēnt- - букв. ‘дующий’. Помимо этой формы в ИЕ языках-потомках есть производные слова с другими суффиксами, напр., др.-инд. vāyúṣ ‘ветер’. Здесь мы видим, что надеяться на то, что в других (не ИЕ) языках, слово ‘ветер’ окажется родственным, трудно, поскольку нужно, чтобы в таком языке от родственного индоевропейскому корня тоже было произведено слово ‘ветер’. Следует ожидать, что в прото-ИЕ было и другое слово со значением ‘ветер’, но оно было вытеснено новым производным словом, и либо вовсе утратилось, либо осталось, приобретя иной смысл (напр. есть корень *(s)kˆēwer- ‘северный ветер’, вполне может оказаться, что это он первоначально значил ‘ветер’).
2. ‘Вода’. Для *akw- восстанавливается значение ‘движущаяся вода’. Основным же корнем для воды считается *wed-, он хорошо сохранил свое значение.
3. ‘Вошь’. Здесь приходится говорить как минимум о двух корнях: *ū- (др.-инд. yūka-; лит. utė̃, возможно, сюда не относится, или представляет собой контаминацию с корнем ‘жалить’, обнаруживаемым в других балтийских и славянских языках; праслав. *vъšь сближают больше с др.-инд. vas- ‘есть’, готским frawisan) и *lū- (в германских и кельтских). Возможно, что эти формы связаны (опять же контаминация), однако, в списке, конечно, должны быть обе. Корень *(e)rik-, который Вы привели, восстанавливается в словаре Вальде-Покорного на основе слов с различной семантикой, и его реконструкция сопряжена с фонетическими трудностями (возможно, следует отделить др.-индийскую форму). Древнее значение установить сложно, видимо, какое-то кровососущее насекомое или клещ.
4. ‘Глаз’. Тут, безусловно, *okw>-. Начальное *o- не обнаруживает апофонии, поэтому, возможно, в начале было *h3: *h3ʌkw-, ʌ - какой-то гласный.
5. ‘Год’. Главный корень для этого понятия, который, вероятно, и значил ‘год’, - *wet-. Широко распространен также корень *iēr-, однако, часто в значении ‘весеннее время’ (в балтийских и славянских). Сдвиг значения ‘весна’ > ‘год’ [лично мне] представляется более вероятным, чем наоборот, хотя для ‘весны’ имеется надежная реконструкция wes-r/n-. Италийское *atnos ‘год’, готское дат. мн. aþnam ‘год’ сближаются у Вальде-Покорного с др.-инд. atati ‘идет’, так что вряд ли эта форма древняя, но, конечно, ее стоит привести в списке.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Спасибо за подробный разбор.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Tibaren
Quote
если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ
А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Да это все понятно. Все эти лексемы родственны при незначительном разбросе по семантике. Однако, метод Сводеша-Яхонтова предполагает ТОЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ по семантике.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: