Иберийско-кавказская теория

[Антиромантик]

timoti
Возможно, что исторически абазины и абхазы являются разными этносами, но синхронно это два этноса, максимально близких между собой, по той причине, что когда-то предки по крайней мере одного из этих этносов переняли речь, родственную речи предков второго. Повторяю: в восточной тюркской среде очень много тюркских народов нетюркского происхождения (долганы, тувинцы, тофалары, шорцы) - разве это дает повод утверждать, что они - не тюрки? А в русской крови много финно-угорских и тех же тюркских элементов, тогда как среди предков поляков - германцы. Все равно и те, и эти сейчас являются славянами. А у немцев полно славянской крови.
Иначе говоря, языковое родство и генеалогическое - не всегда одно и то же.

[timoti]

И что следует из вышепоказанного?
Что абхазы родственны карвелам и не родственны абазинам.
И что есть масса исторических данных и летописей - утверждающих, что абхазы были картвелами.
И что сегодня абхазов кормят ложью.
А что касается языка - он мог быть деиствительно замещён.

между абазинами и абхазами общий -только  Rlat1*,  который есть и у картвелов,
даже у картвелов, которые живут в восточной Грузии.

[Антиромантик]

между абазинами и абхазами общий -только  Rlat1*,  который есть и у картвелов

Идиотизм. Проистекающий, однако, из политики вашей по отношению к Абхазской Республике.

[timoti]

А может наоборот?

[timoti]

А может как раз на  лжи строят политику сепаратистов и уверяют их в том, что между ними и картвелами нет ничего общего? 

[GaLL]

Иберийско-кавказская теория предполагает родство именно языков, поэтому она не имеет отношение к тому, кто на чей язык переходил, и к политике тоже. Обоснованием ее может быть материальное тождество части базовой и пр. лексики, а также реконструкция фонологии предполагаемого языка.

[GaLL]

Только вот для базовой картвельской лексики (не всей) установлены регулярные соотвествия с другими ностратическими, так что вряд ли.

[timoti]

Разумеется, но в этом случае вопрос стоит по другому и сильно  политизирован - так как на основании этой идеологии речь идёт  о сотни убитых неповинных людей.
В истории Абхазии есть две точки зрения -
версия сепаратистов - что абхазы являются независимым этносов, который жил сам по себе.
На абхазских (сепаратистических) сайтах можно прочесть, что оказывается предки абхазов жили от Анатолии до Адыгеи, потом пришли картвелы и вытеснили их.
Если это так, почему не прослеживается  генетическое сходство абхазов и абазинов живущих на севере причерноморья? Почему абазины имеют родство с народом который живёт далеко -  у Каспииского моря? Где логика?

Картвельская версия гласит - что абхазы и картвели были единым этносом, существовала иберииско-кавказская семья, а после произошёл постепенный распад народов и субэтносов. Есть античные и средневековые историки, которые доказывают что абхазы 9 века были картвелами. Что и подтверждается этой схемой.
Сегодня да - абхазы отличаются от картвелов и является другим этносом - я не отрицаю, но строить свою идеологию на лжи, на основании этого убивать картвелов  и выгонять их из своих домов -
это уже нетерпимо.
Об этом речь -
про языки я не спорю.

[Tibaren]

Только вот для базовой картвельской лексики (не всей) установлены регулярные соотвествия с другими ностратическими, так что вряд ли.

Указанные «регулярные» соответствия на деле оказываются далеки от регулярности. Весь картвельский материал, привлеченный в ностратичесчкие построения, был введен специалистами – некартвелистами и некавказоведами (Иллич-Свитыч, Долгопольский, Манастер-Рамер, Бомхард). [Ни в коем случае не умаляя их выдающийся вклад в лингвистику вообще]. Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

[GaLL]

Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Ну-ка критику в студию.

[GaLL]

Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

Ничего нельзя сказать.
Сравнение базовых списков - метод в изучении дальнего родства, мягко говоря, вторичный. Кстати, а как насчет того, чтоб предоставить эти самые списки?

[Антиромантик]

Да блин ... Посмотрите и сопоставьте между собой не лексику абхазского и абазинского, а морфологию хот бы, принципы классного разделения имен: почти одно и то же. Какие еще нужны доказательства?
Ратующие за близость между абхазами и картвелами не понимают того, что это все равно, что требовать возвращения полабских славян или носителей прусского языка. И это в лучшем случае. Потому что историческая различность абхазов и абазин-таки не доказана.

[Ахьшь]

Тимоти, убедительно прошу вас не засорять эту тему своими постами. Вам лучше здесь писать http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.0.html

[Tibaren]

Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Ну-ка критику в студию.

Вся критика, боюсь, не уместится в студии...(на форуме)
Это комментарии к приблизительно 700 словарным статьям ностратической базы данных на Starling'е
Ограничусь пока вкратце вот этим:

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.


   ...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...

[Tibaren]

Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

Ничего нельзя сказать.
Сравнение базовых списков - метод в изучении дальнего родства, мягко говоря, вторичный. Кстати, а как насчет того, чтоб предоставить эти самые списки?

Списки – в приложениях в ссылке
Просто сегодня барахлил сервер, их не было видно...

[Антиромантик]

Проблема картвельской семьи в том, что она ненамного моложе афразийских, несмотря на свой небольшой характер, в сущности, тоже одна из первых отделившихся ностратических ветвей. В этом смысле западноностратические - таксон скорее уж типологический, нежели генетический, монолитности там нет, тогда как восточные ностратические более монолитны. Хотя там тоже свои чудаки - чукотско-камчатские, эскимосо-алеутские, нивхский (если это только не сино-кавказский), эламский с касситским да луллубейским, непонятно как относящиеся к дравидским.
Но раннее ответвление картвельских отнюдь не повод отрицать их ностратический характер.

[timoti]

Тимоти, убедительно прошу вас не засорять эту тему своими постами. Вам лучше здесь писать http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.0.html

Ну ну...
И где Вы пропадали уважаемый?
- изучали геногеографию?
Давайте, давайте,  изучайте -
когда нибудь дойдёт...

Я не засоряю, я показываю вам доказательство иберииско кавказской теории -
а вам видимо это не очень нравится.

А  Ностратическая  теория популярна  видимо только в России, (а чуь раньше в СССР), ибо на западе эту теорию не очень уважают...

Ностратические языки, Ностратики (от лат. noster — наш) — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки, в том числе алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральско-юкагирские (уральские и юкагиро-чуванские) и эскимосско-алеутские языки. Cогласно гипотезе Сергея Старостина, семья возникла 15 тысяч лет назад. Все ностратические языки восходят к единому ностратическому праязыку.
Среди западных лингвистов теория ностратических языков нередко критически отвергается. Основным аргументом является, что на столь большой временной глубине методы сравнительно-исторического языкознания (исходящие к тому же из представлений о дивергенции языков в рамках во многой упрощённой модели «родословного древа») неприменимы.

Резко отрицательно к ностратике относится известный типолог и специалист по австралийским языкам Р. Диксон (R.M.W. Dixon) в своей книге «The rise and fall of languages, 1997». Критические замечания как по методике в целом, так и по частным реконструкциям высказывали также известные специалисты Л. Кэмпбелл, Дж. Мэтисофф и др.

[Tibaren]

Проблема картвельской семьи в том, что она ненамного моложе афразийских,

Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Но раннее ответвление картвельских отнюдь не повод отрицать их ностратический характер.

Для начала неплохо бы определить, раннее ответвление от чего

[Антиромантик]

Среди западных лингвистов теория ностратических языков нередко критически отвергается. Основным аргументом является, что на столь большой временной глубине методы сравнительно-исторического языкознания (исходящие к тому же из представлений о дивергенции языков в рамках во многой упрощённой модели «родословного древа») неприменимы.

Отвергается нередко, но не всегда, это во-первых, во-вторых, на Западе коллег наших лингвистов полно, не надо вот тут дезинформации.
Ну а с таким скептическим или даже пессимистическим подходом любые языковые совпадения покажутся чистой случайностью. Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Ага, только они неизлечимо больны вот этим самым скепсисом. Климов тот же.
Естественно, смелые гипотезы в духе Старостина в штыки встречены оказываются. И Зализняка бы народ не понял, коли бы он вышел из пределов индоевропеистики.

Вот вам, смотрите материальную часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милитарев
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html
http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html
http://www.fund-intent.ru/science/scns023.shtml
http://www.echo.msk.ru/guests/574/
http://www.sem40.ru/famous2/m759.shtml
http://www.lebed.com/2007/art5040.htm
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?rostowskaja.narod.ru/17.JPG

[Tibaren]

Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

Да куда уж выгоднее быть ностратами и претендовать на индоевропейские, урало-алтайские и пр. земли, если вы это имеете в виду.
Ну или, допустим,  чеченцам выгодно быть родственниками китайцев и индейцев на-дене

Вот вам, смотрите материальную часть.

Ознакомьтесь и Вы с мат. частью:

Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.

Климов Г. А. Основы лингвистической компаративистики. M., 1990.

Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1964.

Климов Г. А. Кавказские языки. М., 1965.

Климов Г. А. Вопросы методики сравнительно-генетических исследований. М., 1971.

Климов Г. А., Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. М., 1980.

Структурные общности кавказских языков / Отв. ред. Г. А. Климов. М., 1978.

Klimov G. A. Einfьhrung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg, 1994

Тестелец Я.Г. Материалы к синтаксической типологии картвельских языков (конструкции с одноместными глаголами). Проблемы современного языкознания. Конференция молодых научных сотрудников и аспирантов. М.: Ин-т языкознания. 1984:68–70. 11. Объектная версия в картвельских языках. Лингвистические исследования. Типология. Диалектология. Этимология. Компаративистика. Сборник статей. Часть 2. М.: "Наука". ИВ АН СССР. 1984:130–140.

Тестелец Я.Г. Об одном типе редуплицированных основ в картвельских языках. Тезисы конференции аспирантов и молодых сотрудников. Языкознание. АН СССР. Ин-т востоковедения. М.: "Наука". Главная редакция восточной литературы. 1988:131–133.

Тестелец Я.Г. Картвельские языки. I. Грузинский язык. Лингвистическая типология. Программы курсов для специальности #021800 Теоретическая и прикладная лингвистика. Вып. 2. Языковые портреты (типологический профиль языковых семей, групп, ареалов и отдельных языков). М. Изд-во РГГУ. 1999. 57-63.

Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990

Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998.

Polak V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes // Archiv Orientální. XXIII. 1955.

Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965

И т.д. и т.д.

[timoti]

Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

очень интересно -

а почему?

[Ахьшь]

Я не засоряю, я показываю вам доказательство иберииско кавказской теории -
а вам видимо это не очень нравится.

Доказательства, подобные вашим, уместнее приводить в разделе Просто общение.

[Антиромантик]

Да читал я этого вашего Климова и не только его. Воздавая должное существующему профессионализму во многом, я все-таки замечу - Климов и Ко перевернутая страничка истории. Скепсис на скепсисе и проистекающие отсюда критические их нападки на более смелые теории. Все это из той же оперы, что когда-то оперирование одногласной индоевропейской системой, основанной на данных индоиранских. А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки перебарыванию вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом.

[Антиромантик]

Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

очень интересно -

а почему?

Последняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес.
Картвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

[Tibaren]

А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки [b]перебарыванию[/b] вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.

Перебарывание моновокализма – это прерогатива индоевропеистики. При чем здесь картвельские?

Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

Ну типа Вы сами поняли, чё сказали-то?

А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Ага, спасибо Якову Георгиевичу  за то, что типа признает Учителя...