Author Topic: Иберийско-кавказская теория  (Read 88192 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .

Внешний облик не имеет значения. Главное, чтобы слово было узнаваемо для специалистов и сохранило свое первоначальное значение, иначе его ячейка в списке освободится, и будет занята другим словом.

Т.е. " ВодА" и "ВОда" одно и тоже как "acua" и  "L'eau" ? Степень искажения значения не имеет ?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Да сейчас увидел :...
.....- согласен.
......- НЕ согласен ,
Видите ли, для начала нужно изучить хотя бы матчасть, а потом соглашаться/критиковать и т.д.
Рекомендую во это:
С.А.Старостин. Труды по языкознанию. М., 2007
http://uz-translations.su/?category=linguistics&altname=s_a_starostin_trudy_po_yazykoznaniyu_2007
(чтобы скачать, нужно зарегистрироваться).

Quote
В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д
Вы хотите сказать, что во всех славянских языках эти слова звучат одинаково?

Quote
6 тыс. лет для ИЕ многовато будет,
Рекомендую ознакомиться с современным состоянием ИЕ-истики, напр., с обзором В. Блажека "On the internal classification of Indo-European languages: survey", 2005.
Вот оттуда дендрограмма дивергенции ИЕ, полученная относительно недавно коллективом института Санта Фе:



Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

А вот говорят, что есть сино-кавказская семья, поэтому абхазо-адыгские языки близки к енисейским, следовательно, родиной абхазо-адыгов Кавказ быть не может. Родина абхазо-адыгов - Сибирь!  :umnik:

Енисейские могут быть относительно поздней миграцией в их зафиксированный ареал. Может, енисейская прародина не в Сибири, а южнее? Тем самым и абхазо-адыгские не могут быть из Сибири. :P
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Касательно критерия «обнаружения родства» по 35-словному списку Яхонтова (как якобы наиболее устойчивой части базисной лексики):
Возьмём за основу работу
Старостин С. А. Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики. М., 2007
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf
и примем на веру ЗК и ВК реконструкции, принятые в ней.

Видим в итоге довольно убедительное количество совпадений между   абх.-адыгскими  и н.-дагестанскми: 25 слов из 35.
Намного слабее выглядит количество совпадений между СевКав (СК) и  картвельскими (ПК) – 8 слов.
Далее, ради интереса, сравним попарно с ИЕ и баскским.
Итак, в порядке убывания:
ПК-Баск  -  13 совпадений
СК-ИЕ  -  9 совпадений
ПК-ИЕ  -  8 совпадений
СК-Баск  -  8 совпадений
И, наконец, минимум:  ИЕ-Баск  -  4 совпадения
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Quote
Sino-Caucasian etymology
Meaning: heart
Proto-Nakh: *doḳ
Proto-Avaro-Andian: *roḳʷo
Proto-Tsezian: *rɔḳʷǝ A
Proto-Lak: daḳ
Proto-Dargwa: *ʔurḳi
Proto-Lezghian: *jirḳʷ
Proto-Khinalug: ung
Proto-West Caucasian: *ǵʷǝ
Notes: One of the most reliable common NC etymologies (see Trubetzkoy 1930, 277; Abdokov 1983, 80 etc.). Cf. also Hurr. egi, igi 'inside' (see Diakonoff-Starostin 1986, 31).

Тут даже указывается что оно схоже со словом "внутри" в ХУ языках, при этом ничего не сказано насчет карт. "guli/gur/gwi"( Сердце)- однако ?)))))

Proto-Kartvelian: *gul-
Notes and references: ЭСКЯ 66-67, EWK 93-94. Предлагавшиеся сближения с СК материалом (см. Климов 1969, 289) следует отвергнуть: ПЗК *ǵʷǝ 'сердце', несомненно, восходит к ПСК *jĕrḳwĭ, см. NCED 678.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594

Quote
  Старостин пользуется методом глотохронологии, который я в одной из моих статей раскритиковал примером сопоставления с одной стороны пиджин-инглиша (официальный язык Папуа-Новой Гвинеи) и современого английского,
 
Методологически неверно. Глоттохронология не применима к пиджинам и креолам.

Quote
  могу сказать, что протокавказский язык должен был быть аглютинативным, с граматическими классами, с эргативным строем, с троичной системой смычных согласных, с полной системой фарингалов (г1ъ- къ- к1ъ), с простой системой 5-и глассных (а, е, и, о, у)... распад должен был произойти 8-7 тысяч лет назад
 
Не видно аргументов…
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
http://www.natpress.ru/index.php?newsid=6826
Quote
И потом, грузинский и адыгский языки относятся к одной языковой группе. В разное время известные грузинские и зарубежные исследователи, такие как Михаил Курдиани, Мераб Чухуа, Ян Браун, Рене Лафон и Хайнц Фенрих окончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Браун и Фенрих этим не занимались.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Quote
окончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Quote
окончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.

Может мешает мировая лингвистическая закулиса  :)

Примеров родства картвельских и СК языков тут уже приводилось множество ,однако , кое-кому ( не будем говорить вслух :)) баски кажутся ближе чеченцев .

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.
:yes:И очень большие...

Quote
Может мешает мировая лингвистическая закулиса  :)
:Типа ZOG?

Quote
Примеров родства картвельских и СК языков тут уже приводилось множество ,однако , кое-кому ( не будем говорить вслух :)) баски кажутся ближе чеченцев .
"Примеров" приводилось предостаточно и в многотомных словарях Иллич-Свитыча и Долгопольского... Видимо, кое-кому картвелы кажутся ближе дравидийцам, уральцам и алтайцам...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .
Т.е., Вы не сторонник ностратики, но сторонник ИКЯ? Хотелось бы увидеть совпадения хотя бы в списке Сводеша с подкреплениями их регулярных соответствий....
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .
Т.е., Вы не сторонник ностратики, но сторонник ИКЯ? Хотелось бы увидеть совпадения хотя бы в списке Сводеша с подкреплениями их регулярных соответствий....

Вы выкладывали как-то 35словник  соответствий СК и Картвельских языков . Там более чем наглядно показано . Кроме того "Словарь Кавказских языков " нам в помощь . Он у меня под рукой , однако если бы можно было скачать в сети в PDF  формате , то я мог бы выкладывать отрывки из него .

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
"Словарь" - в разделе файлов
Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков. М., 2003

Что же касается сопоставлений основных кавк. языков по 35-словному списку, напомню, картина такая:
ЗК-ВК = 25 соответствий (это из статьи Старостина)
Карт.-СК = 8 соотв.
Карт.-ИЕ = 8 соотв.
ИЕ-СК = 9 соотв.
ИЕ-Баск. = 4 соотв.
СК-Баск. = 8 соотв.
И, наконец, Карт.-Баск. = 13 соотв.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 26764
А все эти сопоставления с бурушасками имеются ?

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
"Словарь" - в разделе файлов
Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков. М., 2003

Что же касается сопоставлений основных кавк. языков по 35-словному списку, напомню, картина такая:
ЗК-ВК = 25 соответствий (это из статьи Старостина)
Карт.-СК = 8 соотв.
Карт.-ИЕ = 8 соотв.
ИЕ-СК = 9 соотв.
ИЕ-Баск. = 4 соотв.
СК-Баск. = 8 соотв.
И, наконец, Карт.-Баск. = 13 соотв.

Там какие-то драконовские условия ))) А если скачать ,потом можно сканы выкладывать ?

Мы уже говорили о картвело-баскских когнатах /совпадениях из которых более-менее убедительное разве что "Собака"....  Далее , там "совпадения" далеко не из основной лексики .
Насчет СК языковых совпадений с картвельским ,то их явно больше чем 8  :)

Сердце
Луна/Солнце
Пять
Десять
Огонь/Гореть
Имя
Рука
Гнида
Вошь
Блоха
Свинья
День ( Вейнахские)
Год

И т.д. - прилагательные  я даже не рассматривал.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
А все эти сопоставления с бурушасками имеются ?
:yes:Имеюццо...
Из того же 35-словного списка в порядке убывания:
Бурушаски - ИЕ = 5 соответствий
Бурушаски - Сев.-кавк. = 4 соотв.
Бурушаски - Картв. = 3 соотв.
Бурушаски - Баск. = 2 соотв.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Там какие-то драконовские условия )))
Драконовские в смысле методологии? Это да, сравниваемые слова должны 100%-но совпадать по семантике, всякие вариации на тему типа "вода"="мокрый"="болото" и "нос"="клюв"="рыло"="сопли" не допущаются...

Quote
А если скачать ,потом можно сканы выкладывать ?
Конечно, это хоть и плохонький, но pdf-документ, сканируете любым "screen-saver'ом"....

Quote
Мы уже говорили о картвело-баскских когнатах /совпадениях из которых более-менее убедительное разве что "Собака"....  Далее , там "совпадения" далеко не из основной лексики .
Так а Вы сравнивали эту самую основную лексику по Сводешу/Яхонтову?

Quote
Насчет СК языковых совпадений с картвельским ,то их явно больше чем 8  :)

Вы не поняли, о чём речь:

Сердце - не входит в 35-словный список
Луна/Солнце - нет уж, либо луна, либо солнце, иначе метод не работает...
Пять - не входит в 35-словный список
Десять - не входит в 35-словный список
Огонь/Гореть - либо "огонь", либо "гореть"
Имя - не входит в 35-словный список
Рука - уже учтено схождение между ПК и СК в 35-словном списке
Гнида, Вошь, Блоха - в Яхонтове даётся значение "вошь", и схождения там нет
Свинья - не входит в 35-словный список
День ( Вейнахские) - не входит в 35-словный список
Год - схождения нет.

Quote
И т.д. - прилагательные  я даже не рассматривал.
А Вы рассмотрите, попробуйте теперь 110-словник по Сводешу.
Картвельский материал могу предоставить, а, скажем, нахский сможете найти на
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ncc\nah&limit=-1
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
Tibaren
Спасибо за 110-словник (нахский) по Сводешу.


♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Я предварительно прикинул Сводеша-110 для пранахского и пракартвельского.
Получается следующая картина:
Итого: 12 схождений, с учётом спорных этимологий – 9 схождений.
Соответственно, 11% и 8% соответствий в списке Сводеша, а это на грани фолла, т.е. вероятности случайного события, и родство оказывается недоказуемым.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Tibaren

Это не входит,то не входит ..... а что входит ? ( имеется ввиду слова  :))
Драконовские условия - в смысле скачать  :yes: Другого ресурса нет ?  :(

Я предварительно прикинул Сводеша-110 для пранахского и пракартвельского.
Получается следующая картина:
Итого: 12 схождений, с учётом спорных этимологий – 9 схождений.
Соответственно, 11% и 8% соответствий в списке Сводеша, а это на грани фолла, т.е. вероятности случайного события, и родство оказывается недоказуемым.

Зато ЗСК и ВСК  совпадений не менее 30-40  :yes:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Это не входит,то не входит ..... а что входит ? ( имеется ввиду слова  :))
Так изучите основы научной компаративистики... хотя бы по учебнику [Бурлак, Старостин]...

Quote
Драконовские условия - в смысле скачать  :yes: Другого ресурса нет ?  :(
А что там драконовского? Выбираете окно "Save file to your computer", кликаете на "Dowload", появляется окошко "Открыть в..." или "Сохранить файл". Выбираете "Сохранить", и через пару минут он сохранён у вас в загрузках...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: