Author Topic: Иберийско-кавказская теория  (Read 86517 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Причем тут Угры и Тюрки ?

Просто аналогия к размышлению, чтобы не упрощали миграции без необходимости. ::)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:

На грани случайных помех, то есть. :eat:
:yes:Ну да, а если говорить о протадыгском и протоаварском - то это протослучайные помехи, т.с. первозданный хаос...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вообще как бы расчёт по Сводешу печален ещё и тем, что коэффициенты и горизонт предвечного хаоса в численных выражениях су зависимы от строения корней рассматриваемых языков в диахронии. Превееееееед!
То есть существующих данных мало. Ничтожно мало.

Мьёра, вы постоянно забываете подкреплять свои слова примерами, аналогиями и расчётами. Пока не будут приведены обоснования, всё это кидание цифр в пространство есть пустая забава.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:

Постойте,Вы меня спросили ,мол, где данные о дате распада НД языков ,т.е. откуда я их взял ? И я Вам  процитировал запись в книге "Кавказские языки",где говорится о дате распада примерно 2200 г. до н.э. , это примерно в то же время ,что и распад И.-Е. языков  . К чему тут цифра в 11 тыс. лет , может это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

При всей критике в адрес глоттохронологии ничего более путного-то для оценки времени расхождения языков не придумано, увы.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вообще как бы расчёт по Сводешу печален ещё и тем, что коэффициенты и горизонт предвечного хаоса в численных выражениях су зависимы от строения корней рассматриваемых языков в диахронии. Превееееееед!
То есть существующих данных мало. Ничтожно мало.

Ещё погрешность должна быть какая-то для реализму. В те же 11 тысяч лет для пары "адыгский - аварский" на самом деле с трудом верится в силу невероятной точности. С таким же успехом это могут быть и 8 тысяч лет, и 14 тысяч лет, почему нет? :what:
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ещё 2 тыс. лет назад из 28 ДЯ было только 10-12 , а 3 тыс. лет тому назад всего 4-5 близкородственных языков ,как сейчас Славянские . Это уже впоследствии они развились и делились и получилось  28 . На С.-З. Кавказе 3-3,5 тыс. лет назад тоже был 1 язык - А.-А., В Колхиде Прото-картвельский .

Безосновательные оценки. Откуда мы можем знать, сколько языков было на Кавказе в дописьменный период? Могло быть вообще ещё больше, чем сейчас. Тот же литературный грузинский мог десятки реликтов поубивать.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

а 4-5 тыс. лет назад там уже население было довольно плотным.

Это не помешало появлению там разных ИЕ и тюркских языков в разное время и из разных мест пришедших. Вы не путайте население с языком - это немного разные вещи. Население может остаться в основном прежним, но сменить язык, или наоборот и вообще всё очень сложно. ::)

Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине . Но вот когда и откуда ,хотя бы примерно , могли прийти на Кавказ Картвелы никто из Вас отвечать внятно не желает . Как же можно строить гипотезы родства -неродства , не зная или не предполагая перемещений той или иной языковой группы или семью , ведь нельзя же рассматривать родство АА и Хаттского языков ,игнорируя наличие Картвел ? Так же на грузинских сайтах популярна бредовая , на мой и не только надеюсь мой взгляд , что Картвелы родственны Баскам , Этрусскам и Пелазгам , совершенно не представляя , как могут Картвелы быть им родственниками ,когда ИЕ им не родственны ? :D Мало того - похоже что они и между собой не родственны , мало того , Картвелы даже Хаттам не родственны. Так каким образом можно быть родственником Басков и Этрусков не будучи родственником Хаттов и ХУ ?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

При всей критике в адрес глоттохронологии ничего более путного-то для оценки времени расхождения языков не придумано, увы.

Ну как ничего путного ? Надо взять хотя бы исторически известные переселения народов с насиженных мест в древности и сравнить современное положение этих языков и их расхождения в лексике . Например, известно о переселении Семитов в Эфиопию, Англов в Британию( Фризско-английские расхождения)  , Индонезийцев на Мадагаскар и т.д. Вот таким образом можно определить,что грузины и мегрелы разделились примерно в 5-4вв. до н.э. Авары и Андийцы в1-2вв.до н.э.  и т.д. и т.п.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине .

Датировки на чём основаны и о каких именно ИЕ и тюрках речь, были же разные волны в обоих случаях. Те же армянский или осетинский могли вообще прийти на Кавказ раньше некоторых "кавказских", чем опровергнете? :what:
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Оставление родственников на родине сомнительный аргумент. Где сейчас ближайшие родственники венгерского (ханты и манси не такие уж и близкие, чтобы совсем), где сейчас  ближайшие родственники якутского с долганским (остальные тюркские Сибири так уж близки ли им?), где сейчас ближайшие родственники чувашского (ещё более интересный вопрос), где сейчас ближайшие родственники армянского, где сейчас ближайшие родственники английского на континенте и так далее. Родственники могут быть неблизкими и не связанными непосредственно с прародиной интересующих нас мигрантов. И вообще большим кучам родственных языков чертовски повезло, что многие из них не были зачищены при череде миграций. Как-то так. :)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Осетинский не раньше. А вот армянский это вкусно. По идее же научсообщество приняло за основную теорию распад праармянодоиндоевробалканской общности перед тем как доиебалканцы ломанулись из малазии на собственно балканы, адсорбнув при этом лихо субстратца. Однажды и на Этом форуме уже ипотетически обсуждмлась вероятность лососения того же субстратца праабхазоадыгами. Либо континуумом.
Кстати забыли незаслуженно вариант монохронодинамического континуума в развитии АА.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В горы они могли забраться раньше адыгов, которые вообще скорее равнинные вроде, а не горцы. :???
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине .

Датировки на чём основаны и о каких именно ИЕ и тюрках речь, были же разные волны в обоих случаях. Те же армянский или осетинский могли вообще прийти на Кавказ раньше некоторых "кавказских", чем опровергнете? :what:

Ну откуда они могли прийти "позже"?))) На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская , причем НД вероятные родственники ( для меня несомненные) АА. Разложение НД языков происходило уже на СК и это было очень давно,гораздо раньше появления армян и скифов. Они же не могли распаться в Гималаях и  прискакать на Кавказ , это так же как мост старинный по камешку разобрать в Лондоне и перевезти в США , а там собрать пронумерованные чтобы получился точно такой же мост ?  :) Несерьезно .
Венгры уже отделились от Х и М на своей родине задолго до переселения в Европу ,однако их родство очевидно . Якуты иДолганы - тюрки ,причем сильно от тех же Тувинцев не отличаются ,да и Турецкий с Якутским как немецкий с английским и даже ближе.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Правда ?)) Как же тогда Мидийцы и Персы к востоку от Армян , появившиеся там в 8 веке до н.э., а так же их родичи Индоарийцы , заселившие долину р. Инд в 13-15вв. до н.э. ? Они наверно из М.Азии через Балканы и Северное Причерноморье в Ср. Азию ,а оттуда до оз. Урмия ?)))
А как же Хатты и Урарты жившие на Армянском нагорье до Армян ?
При чём тут. Вы персов то в общую кучу не мешайте. И мне щас лениво искать, Искандар может подсказать по теме, но мне кажется датировки распада индоиранской общности нормально увязываются с датировками арийского вторжения в северный Индостан. И всё это вместе уже никакого особого касательства к распаду *иебалканоармянской *общности не имеет.

Вы всё перепутали короче.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская
А ещё Иранская, Армянская, Половецко-Кыпчакская...

Не три, а уже минимум шесть.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

К чему тут цифра в 11 тыс. лет ,
Эта цифра расхождения конкретно адыгского и конкретно аварского.

Quote
может это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?
Отнюдь. Зависимость там даже в простейшей формуле нелинейна.
А есть и другие, более современные методики расчета, в т.ч. с использованием степенных рядов...
См., напр.
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf
Но везде нижняя граница их "работы" это 10 процентов совпадений в списке, что соответствует временной глубине 12-13 тыс. лет., т.е. родство уже недоказуемо.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Мьёр, вы вот последние два поста писали под СДВ? Просто там логики и смысла ни на ёту. Исправьтесь пожалуйста.

Что за СДВ расшифруйте?
На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская
А ещё Иранская, Армянская, Половецко-Кыпчакская...

Не три, а уже минимум шесть.

Я имел ввиду Автохтонные ( ну древние в смысле)
Правда ?)) Как же тогда Мидийцы и Персы к востоку от Армян , появившиеся там в 8 веке до н.э., а так же их родичи Индоарийцы , заселившие долину р. Инд в 13-15вв. до н.э. ? Они наверно из М.Азии через Балканы и Северное Причерноморье в Ср. Азию ,а оттуда до оз. Урмия ?)))
А как же Хатты и Урарты жившие на Армянском нагорье до Армян ?
При чём тут. Вы персов то в общую кучу не мешайте. И мне щас лениво искать, Искандар может подсказать по теме, но мне кажется датировки распада индоиранской общности нормально увязываются с датировками арийского вторжения в северный Индостан. И всё это вместе уже никакого особого касательства к распаду *иебалканоармянской *общности не имеет.

Вы всё перепутали короче.

Ничего я не перепутал . Как из Армении могли мигрировать ИЕ на Балканы , когда намного раньше их из Ср. Азии те же ИЕ мигрировали в Индостан? :donno:
Ну откуда они могли прийти "позже"?))) На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская , причем НД вероятные родственники ( для меня несомненные) АА. Разложение НД языков происходило уже на СК и это было очень давно,гораздо раньше появления армян и скифов. Они же не могли распаться в Гималаях и  прискакать на Кавказ , это так же как мост старинный по камешку разобрать в Лондоне и перевезти в США , а там собрать пронумерованные чтобы получился точно такой же мост ?  :) Несерьезно .

на кавказ  из  берегов  тигра    картвелов  с собой   приволокли      ариийцы  .
Вам  термин   ариан-картли  ничего  не говорит?


Во-первых "Картлис цховреба" это не более ,чем красивая сказка ,во-вторых в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:
Осетинский не раньше.

В горы они могли забраться раньше адыгов, которые вообще скорее равнинные вроде, а не горцы. :???

А Адыги наверное тоже с Казахских степей пришли ?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

К чему тут цифра в 11 тыс. лет ,
Эта цифра расхождения конкретно адыгского и конкретно аварского.

Quote
может это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?
Отнюдь. Зависимость там даже в простейшей формуле нелинейна.
А есть и другие, более современные методики расчета, в т.ч. с использованием степенных рядов...
См., напр.
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf
Но везде нижняя граница их "работы" это 10 процентов совпадений в списке, что соответствует временной глубине 12-13 тыс. лет., т.е. родство уже недоказуемо.

При беглом просмотре , аваро-адыгские сравнения я не обнаружил,но прочитал о дате распада ИЕ языков - 6 тыс. лет назад и был сильно удивлен :) , думаю она в примерно полтора раза преувеличена  :yes:

Также увидел распад Белорусского и Русского 600 лет назад - и это не считаю верным , думаю лет 800 ,а может и 1000 назад . Это конечно моё чисто субъективное мнение , но всё же.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Мжора,
Просмотр у Вас получился слишком беглым. И аваро-адыгские сравнения там не содержатся, это всего лишь описание методики расчётов. А вот данные по относительному распаду праславянского там можно обнаружить...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Мжора,
Просмотр у Вас получился слишком беглым. И аваро-адыгские сравнения там не содержатся, это всего лишь описание методики расчётов. А вот данные по относительному распаду праславянского там можно обнаружить...

Да сейчас увидел :

Распад общеславянского 1,4 лет назад  - согласен.
Распад латинского языка 1,5 лет назад - НЕ согласен , думаю , что раньше примерно 1,8-2 тыс. лет назад.
В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .
6 тыс. лет для ИЕ многовато будет, даже Самодийская группа считается отколовшейся от праязыка 5 тыс. лет назад :

 =Основный событием этапа, который датируется IV-III тысячелетиями до э., является распад древнеуральского единства, который связывается с ухудшением климата в Западной Сибири, что послужило "одним из главных толчков миграции части древних финно-угров в западном направлении..." (1). Имеются предположения. согласно которым уральская общность распадается на две части еще в середине IV тысячелетия до н.э., когда пришельцы с юга, видимо, неолитические пленена кельтеминарской культуры разделяют уральцев на их прародине надвое: восточные группы — предполагаемые предки самодийцев — отходят к Енисею, западные группы, оставаясь на прежних местах обитания и отодвигаясь в III тысячелетии до н.э. к западу, смешиваются с пришельцами и образуют поэдненеолитическую финно-угорскую общность на территориях Волго-Камья, Урала=

 http://suraman2.narod.ru/finno-ugr.html

А самодийские языки значительно разнятся от тех же Угорских . Так ,что 6 тыс. лет назад ИЕ распаться не могли:
The satemization process that resulted in the Centum-Satem isogloss probably started as early as the 4th millennium BC[4] and the only thing known for certain is that the proto language must have been differentiated into unconnected daughter dialects by the late 3rd millennium BC.

(wiki/en) Proto-Indo-European_language

Скорее всего в конце 3-го тыс. до н.э.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

А Адыги наверное тоже с Казахских степей пришли ?

Ногайцы откуда-то оттуда ведь пришли и вряд ли они первые из жителей Кавказа об этом додумались.  ::)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .

Внешний облик не имеет значения. Главное, чтобы слово было узнаваемо для специалистов и сохранило свое первоначальное значение, иначе его ячейка в списке освободится, и будет занята другим словом.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Т.е. " ВодА" и "ВОда" одно и тоже как "acua" и  "L'eau" ? Степень искажения значения не имеет ?

Абсолютно не имеет. Мы же подсчетами процентов сохранившейся лексики занимаемся, а не собираемся медитировать на их внешнюю форму. Для собственно установления факта родства сравнение лексики не играет решающей роли.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: