Иберийско-кавказская теория

[Tibaren]

Если предположить ,что в слове "Тишна" - "Ти" что-то вроде приставки или префикса , а "на" суффикс или окончание ,то "Ш" может считаться по праву родственным как картв. "Шуа/Шка"-"середина" и Рутульс. "Лы-ш" -пищевод или гортань .

У Вас есть основания выделять префикс? И да, моноконсонантный корень очень убедительный довод...

и Эламский один, а Дравидийских много ,однако смогли ведь доказать родство и того и другого.

Эта гипотеза находится примерно на таком же доказательном уровне, как и гипотеза о родстве хуррито-урартских и нахско-дагестанских.

По моему логичнее предположить родство ХУ языков Древнему дошумерскому и досемитскому языку Междуречья ,чем предполагать Кавказское происхождение ХУ языков,т.е. их миграцию с Азербайджана.

Отнюдь. Миграции хурритов на территории в среднем течении Тигра и Евфрата происходили уже в историческое время. А следы месопотамского субстрата никак не этимологизируются на основе хурритского.

Амхарский ,Тигре,Тиграи - они переселились с Аравии и Геэз тоже по-любому был одним с ними по происхождению

Все эти языки ниоткуда не переселялись, а сформировались уже на месте.

Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию ,там уже начали распадаться на диалекты,из которых формировались языки.


=Мусасир (Ардини, Муцацир, урартск. URUar-di-ni) — древний город-государство, расположенный в верховьях реки Большой Заб, к юго-востоку от озера Ван. Мусасир вероятно являлся местом первоначального расселения урартских племён, которые в конце II — начале I тысячеления до н. э. мигрировали на север и основали на Армянском нагорье государство Урарту. Мусасир являлся важным религиозным ...=

Вообще-то считается ,что Урарты пришли на оз.Ван из С.-В. Ирака. Т .к. Хурриты их близкие западные и южные соседи,то вероятно и они оттуда родом.

Эламским интнресовался мало , в основном читал ,попадалось на глаза ,что он был родственен Дравидийским языкам.

Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию ,там уже начали распадаться на диалекты,из которых формировались языки.

Т.е. Вы признаете, что Ваше утверждение о том, что амхарский - потомок языка гəʕəз, - ложно?

Вообще-то считается ,что Урарты пришли на оз.Ван из С.-В. Ирака.

Вообще-то так не считается. Откройте карту и посмотрите, где находился Мусасир.

Эламским интнресовался мало , в основном читал ,попадалось на глаза ,что он был родственен Дравидийским языкам.

Т.е. с эламо-дравидской гипотезой Вы не знакомы, не знакомы со степенью ее аргументированности, но с легкостью с ней соглашаетесь, потому что она для Вас не актуальна, в отличие от... Нацкомплексы такие нацкомплексы.

ali_hoseyn .

Является ли Неополитанский язык(диалект) потомком Латыни ?)))

Мусасир находился в 80 км к северу от Иракского г.Эрбиль в Районе Равандуза ( Ирак) . Но другие ученые определяют его у г.Хакяри ( Турция) , Иранцы же настаивают на место к Ю.-З. от оз. Урмия . Так или иначе он находился на стыке Ирака,Ирана и Турции , т.е. южнее оз. Ван и Урарты мигрировали чуть севернее ,заселив Армянское нагорье. Т.о. ХУ никак не мигрировали с Кавказа в верхнее Междуречье.

2500 лет назад , конечно не миллионов , зачем заострять внимание)))

С Эламской гипотезой я мало знаком ,но это и не удивительно ,ведь я не профессор лингвистики ,а только интересуюсь и не могу уделять ей всё моё внимание)))

Является ли Неополитанский язык(диалект) потомком Латыни ?)))

Нет, не так. Являются ли потомками латыни умбрский или оскский языки?

Мусасир находился в 80 км к северу от Иракского г.Эрбиль в Районе Равандуза ( Ирак) . Но другие ученые определяют его у г.Хакяри ( Турция) , Иранцы же настаивают на место к Ю.-З. от оз. Урмия . Так или иначе он находился на стыке Ирака,Ирана и Турции , т.е. южнее оз. Ван и Урарты мигрировали чуть севернее ,заселив Армянское нагорье. Т.о. ХУ никак не мигрировали с Кавказа в верхнее Междуречье.

Только не надо сейчас туману наводить. В педивикии сказано предельно ясно, где он находился - (wiki/ru) Мусасир. Это во-первых. Во-вторых, урарты никуда не мигрировали, т.е. не снялись со своих обжитых мест и в полном составе переселились в другое место. Строительство крепостей на севере государства было частью политики по созданию дублирующего экономического центра, т.к. и Тушпа, и Мусасир были в пределах доступности разрушительных походов ассирийских царей. В-третьих, урарты - не хурриты, следовательно, считать первоначальную территорию расселения урартских племен, которую только можно проследить по историческим источникам, хуррито-урартской прародиной нет никаких оснований.

2500 лет назад , конечно не миллионов , зачем заострять внимание)))

Затем, что датировка взята с потолка, как и почти все, о чем Вы вещаете.

С Эламской гипотезой я мало знаком ,но это и не удивительно ,ведь я не профессор лингвистики ,а только интересуюсь и не могу уделять ей всё моё внимание)))

Очевидно, не только ей у Вас нет возможности уделять внимание, однако Вы не брезгуете делать авторитетные заявления, касающиеся областей, уделять внимание на которые у Вас нет времени.

ali_hoseyn .

=В VIII веке до н. э. на эфиопские земли прибыла крупная сабейская колония, стремительно отделившаяся от своей аравийской метрополии. С прибытием сабеев связана известная эфиопская легенда о «Соломоновой династии», представителями которой якобы являлись эфиопские цари. Согласно легенде, все они были потомками древнеизраильского царя Соломона и библейской царицы Савской, то есть, правительницы Сабейского царства. Эфиопы традиционно называли царицу Савскую эфиопской Македой или Билкис.
 
Переселение аравийцев на плато Тигре привело к распространению в Эфиопии не только семитских языков, но и многочисленных навыков: каменного строительства методом сухой кладки и резьбы по камню, расписной керамики и ещё некоторых достижений цивилизации. Смешавшись с кушитами, обитавшими в регионе Тигре, аравийские переселенцы образовали агази — древнеэфиопскую народность, по имени которого современная территория Тигре стала известна как «страна Агази», а древнеэфиопский язык — как геэз.=

 (wiki/ru) История_Эфиопии



Здесь четко видно,что г. Мусасир находился ровно на границе Ирака и Ирана , а область Мусасир юго-восточнее оз.Урмия.

=Мусасир (Ардини, Муцацир, урартск. URUar-di-ni) — древний город-государство, расположенный в верховьях реки Большой Заб, к юго-востоку от озера Ван. Мусасир вероятно являлся местом первоначального расселения урартских племён, которые в конце II — начале I тысячеления до н. э. мигрировали на север и основали на Армянском нагорье государство Урарту.=

Т.к. Урарты являлись родственными Хурритам ,то гипотеза о переселении ХУ из Кавказа  лишена логики по тому ,что написано выше.

(wiki/ru) История_Эфиопии

Разделение языка-предка Э. я. на северный и южный произошло в нач. 1-го тыс. дон. э.; первая фиксируемая археологически миграция из Юж. Аравии в сев.-вост. часть Эфиопского нагорья датируется 8—9 вв. до н. э. Разделение юж. Э. я. хронологически совпадает с дифференциацией культуры сабейского типа на терр. совр. Эфиопии и возникновением локальных вариантов (6—3 вв. до н. э.). Юж. Э. я., веерообразно распространяясь к Ю. и ложась на кушитский субстрат, разделились на юго-восточные (харари и восточные гураге), юго-центральные (амхарский, аргобба), юго-западные (гафат) и юго-периферийные [северные гураге (гогот, мухер; маскан) и западные гураге (эжа — чаха, гьето; эндегень—эннемор)]; язык соддо, или кыстаниння, занимает особое положение, обнаруживая близость с юго-центральными, а из юго-периферийных — с языком гогот. Такое подразделение в целом совпадает для языков гураге, включая соддо, с классификацией В. Леслау, к-рый, однако, выделяет все гураге в отд. генетич. общность внутри юж. Э. я. Сев. Э. я. разделились в кон. 1-го тыс. до н. э. Ряд юж. Э. я. испытал значит. влияние сев. Э. я.: амхарский (со стороны геэза и тиграй),  харари,  волане и др.

Что Вы можете из всего этого извлечь, например? То, что переселение не произошло ни 2,5 млн., ни даже 2,5 тыс. лет назад. То, что гəʕəз и амхарский это языки разных подгрупп (северной и южной, соответственно), между которыми есть ряд отличий, и которые разошлись еще до появления первых памятников на гəʕəз, который, в свою очередь, учитывая все вышеперечисленное, никак не может являться предком амхарского.

а область Мусасир юго-восточнее оз.Урмия.

Лол. Переверните карту.

Assyrian inscriptions of Shalmaneser I (ca. 1274 BC) first mention Uruartri as one of the states of Nairi – a loose confederation of small kingdoms and tribal states in Armenian Highland in the 13th – 11th centuries BC which he conquered. Uruartri itself was in the region around Lake Van. The Nairi states were repeatedly subjected to further attacks and invasions by the Assyrians, especially under Tukulti-Ninurta I (ca. 1240 BC), Tiglath-Pileser I (ca. 1100 BC), Ashur-bel-kala (ca. 1070 BC), Adad-nirari II (ca. 900), Tukulti-Ninurta II (ca. 890), and Ashurnasirpal II (883–859 BC).

Nairi was the Assyrian name (KUR.KUR Na-i-ri, also Na-'i-ru) for an Armenian tribe in the Armenian Highlands, roughly corresponding to the modern Van and Hakkâri provinces of modern Turkey. Nairi can almost certainly be equated with Nihriya, known from Mesopotamian, Hittite, and Urartean sources.

Т.е. самая ранняя документально зафиксированная область расселения урартских племен - регион вокруг оз. Ван, где позднее находился и политический центр государства Урарту г. Тушпа.

ali_hoseyn .

Я же написал 2500 лет назад , а Вы мне говорите , что это я взял " с потолка")))) Семиты переселятся начали в Африку на 200 лет раньше , делится уже там на северную и южную группу примерно 2500 лет назад . Естественно ,что все переселившиеся в Африку семиты стали ОДНОЙ группой , разделившись впоследствии надвое . Геэз относился к сев. Эфиоп. языкам , я же привел Вам пример Исландского ,который близок Шведскому , чем к Анг. и Нем. , хотя исландский непосредственно отколовшимся от Шведского не является . Спор начался с того ,что Вы предположили :

=Чем не заимствования? И почему Вы решили, что в числительном arat окончание -t это рефлекс аффикса, а не часть корня? Синхронные данные амхарского не позволяют сделать такое заключение. А если -t окажется частью корня, то и о сходстве, каким бы они ни было, придется забыть. =

Теперь,после "езды по заколдобинам " вот Вам полный список юж. Эфиопских числительных, где arat (4) не непонятное заимствование ,а закономерность ,где по-видимому "b" после "r" выпало :

Аргоба- арбит
Харари- hарат
Гураге - арбят
Соддо - аратт

Какую карту перевернуть , не я же её нарисовал )))

=The city's location is not known with certainty, although there are a number of hypotheses, all in the general area of 36°N 46°E, in the Zagros south of Lake Urmia. François Thureau-Dangin tentatively located it at Mudjesir, 10 km west of Topzawa. Reza Heidari, an archaeologist of the "Cultural Heritage and Tourism Organization" of Iran's West Azarbaijan Province claims Rabat Tepe near Sardasht, Iran as the location of Muṣaṣir.[1] Lynch claimed that it was close to the modern town of Rowanduz in Iraqi Kurdistan [2]=

А как же данные о том ,что Мусасир был первоначальным центром расселения Урартов ?)

Я же написал 2500 лет назад , а Вы мне говорите , что это я взял " с потолка". Семиты переселятся начали в Африку на 200 лет раньше , делится уже там на северную и южную группу примерно 2500 лет назад .

Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию

Вы определитесь для начала.

Естественно ,что все переселившиеся в Африку семиты стали ОДНОЙ группой , разделившись впоследствии надвое .

В смысле стали одной группой? Они до этого принадлежали к разным группам?

Геэз относился к сев. Эфиоп. языкам , я же привел Вам пример Исландского ,который близок Шведскому , чем к Анг. и Нем. , хотя исландский непосредственно отколовшимся от Шведского не является .

Они входят в одну группу, в отличие от гəʕəз и амхарского.

вот Вам полный список юж. Эфиопских числительных, где arat (4) не непонятное заимствование ,а закономерность ,где по-видимому "b" после "r" выпало

И как это доказывает то, что числительное 'четыре' не заимствование? Сперва заимствовали, потом выпало.

Какую карту перевернуть , не я же её нарисовал

Вы перепутали восток с западом, историк...

А как же данные о том ,что Мусасир был первоначальным центром расселения Урартов ?

Чем эти данные подтверждаются?

Эфиосемитские языки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии.
Эфиопские языки — ветвь семитской группы языков, близкая к арабской. Древнейший из них — геэз (эфиопский язык); самые ранние найденные на нём надписи датируются IV веком.
 
Они делятся на североэфиосемитский и южноэфиосемитский языки.

(wiki/ru) Эфиосемитские_языки

Скандинавские, или северогерманские языки (англ. Old Norse) — группа языков в составе индоевропейской языковой семьи. Распространены главным образом в Северной Европе: в Швеции, Дании, Норвегии, Исландии, Финляндии, на Фарерских островах....С генетической точки зрения скандинавские языки традиционно делятся на восточную и западную подгруппы:
 Островная подгруппа (исторически относится к западноскандинавским языкам) ...

(wiki/ru) Скандинавские_языки

В чём проблема ? Как амхарский заимствовал "4" ,а также все другие числительные получается заимствовал ?

Простите,не обратил внимания  , написал Ю.-В. вместо Ю.-З. , так бы и сказали сразу , попутал ... малость) Однако смысл был в том ,что Мусасир располагался именно там где отмечено на карте .
 
=Происхождение племён Наири/Урарту
 
В связи с тем, что население Урарту было этнически неоднородное[18][19], под происхождением урартов в последнее время в научной литературе понимают собственно происхождение правящего племени, племени носителя письменного урартского языка. По поводу собственно урартского элемента существует консенсус учёных о непосредственной связи урартского языка с хурритским[11][24][25], а также о вероятном распространении урартов по Армянскому нагорью из района Ревандуз в Западном Азербайджане, где располагался древний город Мусасир[7][18][32][33]. Вероятно, что древний урартский город Мусасир находился на территории первоначального расселения этого племени[7][33].=

Stone E.C., Zimansky P. The Urartian Transformation in the Outer Town of Ayanis // Archaeology in the Borderlands. Investigations in Caucasia and beyound. — Los Angeles: University of California Press, 2003. — ISBN 1931745013.
 (wiki/ru) Урарту#cite_note-.D0.A1.D1.82.D0.BE.D1.83.D0.BD.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9-17

Согласно теории родства А.-А. и Хаттского языков , а также НД и ХУ языков , эти языки сформировались в местах отмеченных на карте желтым и зеленым кружочком и оттуда мигрировали на Кавказ и СК . Возникает опять таки вопрос : где жили картвелы и откуда они могли прийти ,на который никто отвечать не хочет либо отвечает односложно : " Откуда угодно" )))) Когда была возможна ТАКАЯ миграция НД и А.-А. языков ?

•Геэз (эфиопский) - уже мертвый [священный, для богослужения]. Язык древнего государства Аксум.
•Тигре. Эритрея.
•Тигринья (тиграй). К югу от тигре.

Южные эфиосемитские языки


Западные южно-эфиосемитские языки

Амхарский язык

Амхарский язык (аргобба?) - государственный язык Эфиопии. Диалекты: годжамский, гондарский, шоанский, харари (адэрыння).
•Exerts From "Amharic Verb Morphology: A Generative Approach"

Другие западные южноэфиопские языки
•Западные диалекты гураге (язык гураге - условное объединение ряда диалектов)
•Возможно, язык аргобба [не диалект амхара, а отдельный?]

Восточные южно-эфиосемитские языки
•Восточные диалекты гураге
•Язык харари - язык населения мусульманского города Харара [не диалект амхарского?]
•Язык гафат (почти вымерший) [западный?]

--------------------------------------------------------------------------------


Главная > Лингвистика > Языки мира:
Прасемитский | Аккадский | Арабские | Йеменские | Ханаанские | Эфиосемитские | Семитология

Семитские алфавиты | Страны и города | История и общество | Расы | Книги в сети | Образование

 http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/semitic/ephiopic.html

Я в курсе параллельного счета в Японском и Корейском , но именно "параллельного" с наличием своих цифр тоже. Так же и у Берберов,несмотря на заимствование арабских числительных от 5 до 9-ти , число 10 своё и до 5 числа свои. 

Это ссылка о Мусасире и  там пишут о том, что именно оттуда Урарты расселились на С. и С.-В.

Эфиопские языки — ветвь семитской группы языков, близкая к арабской.

Бред собачий. Арабский входит в центральную подгруппу, а эфиосемитские - в южную.

Они делятся на североэфиосемитский и южноэфиосемитский языки.

Бред. Таких языков не существует.

Скандинавские, или северогерманские языки

Все правильно. А английский с немецким - западногерманские.

В чём проблема ? Как амхарский заимствовал "4" ,а также все другие числительные получается заимствовал ?

Проблема в том, что Ваши возражения нелогичны. И мы с Вами уже обсуждали числительные и то, как легко они могут заимствоваться, на примере берберских. Полуркайте еще числительные китайского происхождения в японском.

Stone E.C., Zimansky P. The Urartian Transformation in the Outer Town of Ayanis // Archaeology in the Borderlands. Investigations in Caucasia and beyound. — Los Angeles: University of California Press, 2003. — ISBN 1931745013.

И что же там пишут?

Северные эфиосемитские языки...

В списке есть "северный эфиосемитский язык" или "южный эфиосемитский язык"?

Я в курсе параллельного счета в Японском и Корейском , но именно "параллельного" с наличием своих цифр тоже.

А какая разница? В берберских также присутствует параллельный арабский счет, дублирующий те немногие числительные, которые сохранились (кстати, их употребление аналогично употреблению китайских числительных в японском).

Так же и у Берберов,несмотря на заимствование арабских числительных от 5 до 9-ти , число 10 своё и до 5 числа свои.

В такбайлит и тасиуит исконные только 1-2.

Это ссылка о Мусасире и  там пишут о том, что именно оттуда Урарты расселились на С. и С.-В.

Спасибо, Кэп. Я догадался. А поподробнее? Или Вы не читали?

Возникает опять таки вопрос : где жили картвелы и откуда они могли прийти ,на который никто отвечать не хочет либо отвечает односложно : " Откуда угодно"

Могли они быть в первой волне ВПНа?

Нет . Я думаю было Так :



Примерно до 6-5тыс. до н.э. на Куро-Аракской равнине формировался прото-кавказский язык , носители которого одновременно начали расселяться на Запад на Колхидскую равнину и на север через Дербентский проход .

Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

По крайней мере оно обсуждается чаще, чем родство картвельских с ними. Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ?

Нет , я в Грузии ,собственно, и не живу))) Для меня не вызывает сомнения родство А.-А. и НД языков и они , по моему скромному мнению, гораздо ближе друг другу , чем Берберские и Семитские языки и я считаю вполне обоснованной теорию их родства . Согласно этой теории , СК языки распались примерно 5 тыс. лет назад . Ранее я предполагал ,что причиной сильного расхождения между двумя группами СК языков  является  выпадение связующего между ними 3-го языка,который был распространен в Кабарде и Черкессии , но всё-же пришёл к выводу , что от излучины Терека у Моздока до истоков Малки нет никаких географических препятствий  для существования там отличного от Вайнахов языка. Видимо ещё с древнейших времен  разделительной чертой послужил Водораздельный Ставропольский хребет протянувшийся от Ставрополя до истоков Кубани . Прямые контакты между Зап. и Вост. частями СК языков прервались с появлением кочевых племен - Скифов ,а может и раньше их были другие кочевые народы , что способствовало самостоятельному развитию этих языковых групп . К тому же ещё 12 тыс. лет назад Кавказские ущелья были сплошь покрыты ледниками и , к примеру половина Дагестана была просто не пригодна для проживания. Поэтому, с потеплением климата на Кавказ с юга могла двинуться новая миграционная волна , обосновавшаяся в долине Куры и Аракса . 7-7,5тыс. лет назад резко поднялся уровень каспийского моря , так что оно Кумо-Манычским перешейком соединялось с Азовским морем  , а устье Куры было западнее современного на 100 км.
Т.о. ,если предположить родство Картвельских и СК языков ,то это наиболее приемлимая схема их распространения .

прото-кавказский язык

вы всё ещё настаиваете на его существовании?

прото-кавказский язык

Я даже больше скажу — вы таки заблуждаетесь в его существовании.

Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

Cкептически пока, но некоторые оччччень глубинные структуры совпали как-будто не приобретённые.

Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

По крайней мере оно обсуждается чаще, чем родство картвельских с ними. Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ?

Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ?

Таки да рувэ нэ. Что какбэ намекаэ...

Для меня не вызывает сомнения родство А.-А. и НД языков

Абаснуйте.

Основная лексика схожа:

Имя
Огонь
Луна
Солнце(кроме Абх.)
Медведь
Волк
Свинья
Снег
Язык
Звезда
Полный
Некоторые числительные-1,5,20
Я
Зуб
И другие . Впрочем я уже много раз приводил примеры 

Основная лексика схожа:

Я запутался - это именно железные когнаты? Никаких заимствований и случайных совпадений?

Во-первых лексика не аргумент. Никогда им и не была.
Во-вторых, очень странный список вы даёте. В нём есть слова, в АА не совпадающие, надо детально разбираться. Нет чётких теорий о фонетических соответствиях. Мегалоработа Старостина на эту тему весьма гипотизирована, а результирующая реконструкция выглядит неестественно.
Почему-йто вы выкидываете абхазское слово "амра", явно относящееся к очень старой лексике? И откуда вы взяли слово  "волк", в АА нет слова для этого понятия. Есть слово "зверь". Все остальные тоже очень непросты в этимологизации и сложно сейчас сказать, действительно ли они нису взаимозаимствования.

И откуда вы взяли слово  "волк", в АА нет слова для этого понятия.

А как это? Волки на Западном Кавказе есть/были?