Author Topic: Иберийско-кавказская теория  (Read 88197 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Политизированным является отрицание существования кавказской языковой семьи/группы (причины отрицания ясны, но к науке они не имеют никакого отношения). Аллогенетическое родство трех крупнейших групп кавказских языков (имеющих, вероятно, все же совершенно разные генетические корни) отрицать просто бессмысленно.

Абхазо-адыгские языки. Наряду с нахско-дагестанскими и картвельскими они составляют кавказскую семью (родство внутри семьи, судя по всему, приобретенное и вызвано тысячелетиями совместного проживания).
Противники иберийско-кавказской теории разве отрицают наличие приобретенного родства между абх-ад., картв. и нах-даг. языками?

http://www.abkhazeti.narod.ru/pages/1/125.html
Quote
...пару слов о связи между картвельскими и северокавказскими языками, называемыми часто также горными кавказскими языками.

Для лингвиста такая связь - совершенно очевидна. Тут и эргативность во всей своей красе, тут и отсутствие во всех языках мужского, среднего и женского рода (в северокавказских языках его заменяет понятие класс-категории, остатки которого видны и картвельских языках), тут и необычайная близость фонетики. Наконец, очень большое число (до сотни) общих корней, причем не во второстепенной, а в основной лексике, конечно, актуальной для древнего уклада жизни. Приведу только список несколько наиболее выразительных примеров:

(1) НЕНА = мать (в Западной Грузии, Адыгее, Чечне); (2) МЗЕ = солнце (груз.), МЗАGH = луна (адыг., нахск.), у всех также - женские имена; (3) ДАЛ = богиня охоты (сван., адыг.), тоже женское имя; (4) ГУЛИ = сердце (груз.), АГУ (абх.), ДУОГ (чечн.), ДАК (лакск.), КЙУР (аварск.) (после работ Г.Климова это слово считается ранним заимствованием из древне-индо-европейского); (5) ХЕ = дерево (груз.), ХИЕН (чечен.), ХИ (ингуш.); (6) ВАЦИ = козел (в частности, для отпущения грехов) (груз.) = ВАЦ (аварск.); (7) ВИРИ = осел (груз.) = ВИР (нахск., дагест.); (8) МУХА (груз.) = МИКЪ (аварск.) = дуб и многое другое.

Происходят ли северокавказские и картвельские языки от одного общего прародителя - одна из самых трудных загадок лингвистики. Впервые об этом заговорили в прошлом веке и с тех пор эта идея будоражит умы ученых. Наиболее серьезные шаги предпринял наш замечательный Арнольд Чикобава, после работ которого во всем научном мире установился термин "Иберийско-кавказские языки", объединяющий и северокавказские, и картвельские языки в силу их очень большой, как выражаются лингвисты, типологической общности. Но полной системы доказательств их происхождения из одного общего протоязыка до сих пор, к сожалению, не найдено - может быть потому, что многие ученые и не стремятся его найти? С другой стороны, задача эта, не побоюсь сказать, эпохальной сложности - ведь удивительное сходство между хинди и европейскими языками было подмечено еще образованными европейскими миссионерами, попавшими в Индию чуть ли не в XVII веке, а окончательные доказательства их единого происхождения все идут и идут...
...
Но упомянем все-таки здесь о позиции другой нашей солидной научной школы, во главе которой стоит такая всемирно известная фигура, как академик Тамаз Гамкрелидзе, которая принципиально отрицает общий источник происхождения северокавказских и картвельских языков. С этой целью ее аргументация сосредоточена на изучении древнейших языковых контактов картвельских языков с индо-европейскими (может быть, с авестийском, а может быть, и ранее), к результату которых, помимо упомянутых мною не раз ГУЛИ, СУЛИ, ТБИЛИ, принято относить, например, некоторые наши числительные и много других слов. Существует даже такое, весьма парадоксальное с первого взгляда мнение, что в названии великой славянской реки ДН-ЕПР и в картвельской основе ДН- ("Дноба" = таять) отразилось одно и то же понятие "движущейся воды"...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Противники иберийско-кавказской теории разве отрицают наличие приобретенного родства между абх-ад., картв. и нах-даг. языками?
Единства нет. Кто-то отрицает вообще родство, кто-то считает возможным аллогенетическое родство, кто-то говорит о "языковом союзе".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Dana

  • Posts: 16617
Ну генетическое родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских вызывает меньше всего сомнений. Я же лично считаю, что северо-кавказские языки (абх.-ад. + нах.-даг.) и южно-кавказские (картвельские) в свою очередь объединяются в единую кавказскую семью.
Дальнейшее объединение также возможно.
Так что иберо-кавказская теория представляется наиболее правдивой. Ну и ещё я считаю, что хурро-урартские языки туда же относятся. Они скорее всего наиболее родственны нахско-дагестанским.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
кто-то считает возможным аллогенетическое родство, кто-то говорит о "языковом союзе".
В чем разница между приобретенным родством и языковым союзом?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
В чем разница между приобретенным родством и языковым союзом?
Кажется, разница только в терминологии
http://genhis.philol.msu.ru/printer_107.shtml
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну генетическое родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских вызывает меньше всего сомнений. Я же лично считаю, что северо-кавказские языки (абх.-ад. + нах.-даг.) и южно-кавказские (картвельские) в свою очередь объединяются в единую кавказскую семью.
Дальнейшее объединение также возможно.
Так что иберо-кавказская теория представляется наиболее правдивой. Ну и ещё я считаю, что хурро-урартские языки туда же относятся. Они скорее всего наиболее родственны нахско-дагестанским.
Да, родство обеих ветвей северокавказских языков вроде бы не вызывает сомнений. Что же касается их родства с южнокавказскими, вопрос остается открытым: оно не доказано, но не доказано и обратное.
Спорны также постулаты "синокавказской теории".
Принадлежность же картвельских к ностратическим не выдерживает никакой критики.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Dana

  • Posts: 16617
Tibaren, а что вы можете сказать относительно родства хурро-урартских языков с нахско-дагестанскими?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Tibaren, а что вы можете сказать относительно родства хурро-урартских языков с нахско-дагестанскими?
Да, это родство также достаточно заметно, особенно с нахскими,... насколько можно верить прочтениям хуррито-урартских надписей и нахско-дагестанским реконструкциям.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st039.shtml
Quote
Существенные результаты в решении проблемы внешних связей хурритского и хаттского языков достигнуты в новейших иследова-ниях советских ученых. В недавно вышедшей за рубежом совместной работе И. М. Дьяконова и С. А. Старостина (Diakonoff I.M., Starostin S.A. Hurro-Urartianas an Eastern Caucasian Language.- Munchener Studien zur Sprachwissenschhaft. Beiheft. N.F., 12, 1986.) обосновывается вывод о принадлежности хуррито-урартских языков к восточнокав-кэзским языкам (к ним относятся дагестанские и чечено-ингушские языки).

В работах В. В. Иванова, опубликованных за последние годы (Иванов В. В. Об отношении хаттско-хетского строительного ритуала (в свете данных внешнего сравнения). Текст: семантика и структура. М., 1983, с. 5-36: он же. Об отношении хаттского языка к северозападнокавказским.- Древняя Анатолия. М., 1985, с. 25-59.), содержатся итоги исследования проблемы генетического родства хаттского с западнокавказскими языками (в эту группу входят аб-хазо-абазинские, адыгские и убыхский языки, которые вместе с восточнокавказскими языками составляют единую семью языков). По оценкам автора, результаты исследования «делают гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем» (Иванов В. В. Об отношении хаттского..., с. 39.).



http://www.philology.ru/linguistics4/dunayevskaya-dyakonov-79.htm

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
И.М. Дьяконов, С.А. Старостин.
Хуррито-урартские и восточнокавказские языки
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Гамкрелидзе, Иванов. ИЯиИ. Т. 2. С. 881 (сноска).
Quote
Общекартвельский язык периода перед его распадом можно локализовать, судя по архаичным лексическим и топонимическим данным, в горной местности западной и центральной части Малого Кавказа (Закавказского Нагорья).

Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в 3 тыс. до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка, распространившегося в Западном Закавказье и наслоившегося здесь на местные языки, по всей вероятности северо-западнокавказского типа, которые тем самым послужили субстратом для сванского.

Сванский язык был постепенно оттеснен к северу, к хребтам Большого Кавказа следующей миграционной волной, последовавшей примерно 9-ю столетиями позже (судя по глоттохронологическим данным) и достигшей берегов Черного моря при переселении из областей первоначального распространения общекартвельского языка, от которого отделился его западный диалект (этот диалект и дал впоследствии "колхский" - "занский" или мегрело-лазский язык - один из языков древней Колхиды).

Диалекты общекартвельского языка, оставшиеся в пределых Западного Малого Кавказа - этого древнейшего очага картвельских племен, легли в основу грузинского языка, носители которого уже в историческую эпоху распространились в западном направлении, наслоившись на определенной территории на носителей колхского языка, что вызвало разделение его на 2 самостоятельных диалекта и образование в дальнейшем мегрельского и чанского (лазского) языков, а также в северном и северо-восточном направлениях, оттеснив распространенные здесь языки восточнокавказского типа.

Эти миграции картвельских племен обусловили распад общекартвельского языка и экспансию его диалектов за пределы первоначальной области его расселения.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., "Наука", 1986, стр. 57-58.

"...В формировании современных картвельских языков определяющую роль играли процессы исторической дифференциации общекартвельского языка-основы (в настоящее время уже едва ли возможно усматривать вслед за Н.Я.Марром и некоторыми другими позднейшими авторами смешанный - "агрегатный" - характер сванского языка, будто бы сложившегося на базе как картвельского, так и абхазско-адыгского компонентов)...
...Наиболее существенные изменения должна была испытать территория распространения сванского языка. Судя по античным и византийским источникам, сваны в древности были распространены на значительно большей территории, чем в более поздние времена. По Страбону, они жили близ Диоскурии...господствовали над Диоскурией (XI, 2, 19). Характерно также перечисление живших "вдоль Понта" племен у Клавдия Птолемея: "ахейцы, керкеты, гениохи и свано-колхи" (География, V, 8, 25)...
...И это указывает, что в древности территория распространения сванских племен находилась недалеко от морского побережья. Возможно, еще раньше они жили и вдоль побережья, откуда были вытеснены другими племенами..."
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
(в настоящее время уже едва ли возможно усматривать вслед за Н.Я.Марром и некоторыми другими позднейшими авторами смешанный - "агрегатный" - характер сванского языка, будто бы сложившегося на базе как картвельского, так и абхазско-адыгского компонентов)...
Марр разве о субстрате говорил?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Марр разве о субстрате говорил?

Он говорил о сванском как о «продукте скрещения» картвельских и абхазо-адыгских.

Марр Н.Я. Из поездок в Сванию. – Христианский восток. Спб, 1913.

Он же. Кавказоведение и абхазский язык. – Журн. мин. нар. просв., 1916, LXIII № 5.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Картвельские НЕ родственны остальным кавказским.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Картвельские НЕ родственны остальным кавказским.
Это приговор?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
В. А. Чирикба. Абхазские заимствования в мегрельском языке.
Quote
С другой стороны, слeды кoнтaктoв aбxaзского со свaнcким, вoпpeки бытовaвшим paнee пpeдстaвлeниям относитeльно cмeшaннoгo aбxaзo-aдыгcкo-кapтвeльского xapaктepa cвaнcкoгo, нaпpoтив, нe столь явно ощутимы (хотя см. Topuria 1967: 69-70; Hewitt 1992: 245-246).

Topuria, V.T. svanuri ena. I: zmna. tbilisi (2-е изд). 1967
Hewitt, B.G. Languages in contact in N.W. Georgia: fact or fiction. In: George Hewitt (ed.). Caucasian Perspectives. LINCOM EUROPA: Unterschleissheim/München, 1992, p. 244-258.    
   

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Климов. Введение в кавказское языкознание. стр. 176
Quote
…в глубине территории Западной Грузии, где даже усматривались некоторые топонимические отложения адыгского языкового субстрата.
Однако в настоящее время эта гипотеза, построенная в конечном счете на переоценке Н.Я.Марром фактора смешения в эволюции языков, не пользуется в кавказоведении популярностью. Действительно, как это теперь нетрудно увидеть, она оперировала слишком немногочисленными и к тому же ненадежными фактами, не идущими ни в какое сравнение с огромной совокупностью типично картвельских черт структуры и материала сванского языка, сообщающего ему статус полноправного представителя картвельских языков. Как показали последующие работы, даже те явления, на которые ссылались сторонники этой гипотезы, нередко получают более адекватную интерпретацию на картвельской почве. Значительно более осторожно смотрят современные кавказоведы и на предположение о наличии в Западной Грузии и, тем более, в северо-восточной Анатолии следов адыгской топонимики…
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Наиболее существенные изменения должна была испытать территория распространения сванского языка. Судя по античным и византийским источникам, сваны в древности были распространены на значительно большей территории, чем в более поздние времена. По Страбону, они жили близ Диоскурии...господствовали над Диоскурией (XI, 2, 19). Характерно также перечисление живших "вдоль Понта" племен у Клавдия Птолемея: "ахейцы, керкеты, гениохи и свано-колхи" (География, V, 8, 25)...
...И это указывает, что в древности территория распространения сванских племен находилась недалеко от морского побережья. Возможно, еще раньше они жили и вдоль побережья, откуда были вытеснены другими племенами..."
Сваны должны были оставить топонимические следы на территории своего обитания.
З. В. Анчабадзе пишет, что топонимические данные свидетельствуют о том, что сваны в древности занимали территорию нынешней Рача-Лечхуми и ряда северо-восточных райнов Мегрелии.

Приобретенное родство? Ну извините, тогда можно выделять и балканский союз.
В конце концов не с потолка же опровергали иберийско-кавказскую теорию, разбив семью на две: картвельскую и северокавказскую.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Приобретенное родство? Ну извините, тогда можно выделять и балканский союз.
В конце концов не с потолка же опровергали иберийско-кавказскую теорию, разбив семью на две: картвельскую и северокавказскую.
Климов. Введение в кавказское языкознание:

«…К настоящему времени исследовательская традиция установила довольно широкую совокупность разноуровневых характеристик,  в той или иной мере объединяющих все группы кавказских языков.
   …Однако, не видно оснований приписывать перечисленные общности фактору их конвергентного развития. Их большинство слишком значимо в языковом механизме, чтобы допустить возможность их ареального распространения. К тому же, они прослеживаются внутригрупповыми генетическими и типологическими исследованиями с достаточно ранней эпохи…
   Своеобразным парадоксом в этом свете оказывается то обстоятельство, что уже длительное время встречающееся в лингвистической литературепонятие кавказского языкового союза в составе автохтонных и сопредельных (прежде всего осетинского и армянского) языков Кавказа, выдвигавшееся, впрочем, как правило, некавказоведами (ср. работы В.Полака, Э.Локера, В.Пизани и др.), так и не получило сколько-нибудь строгого обоснования. Единичные серьезные работы ареальной проблематики затрагивают лишь ее маргинальные аспекты, концентируя свое внимание на параллелизмах, существующих между картвельскими и индоевропейскими языками Кавказа. Не говоря уже о явно недостаточной теоретической и методической оснащенности ареальной лингвистики в целом, приходится сдержанно отнестись и к осторожному обобщению В.Пизани, согласно которому на Кавказе мы можем в настоящее время наблюдать языковый союз в стадии становления (Sprachbund imWerden)…
   От подобных взглядов принципиально отличается позиция целого ряда кавказоведов, гипотетически допускающих, что кавказские языки представляют собой единство ареального порядка (А.Дирр, Г.Деетерс, А.Г.Шанидзе, Г.В.Церетели, Т.В.Гамкрелидзе, Г.Фогт, К.Х.Шмидт, А.Е.Кибрик и др.). Должно быть очевидным, что констатация кавказского языкового союза станет возможной только на основе выявления совокупности его структурных признаков, сложившихся в ходе конвергентного процесса… При ареальном изучении картвельских языков следует также учитывать возможность выявления в них отдельных черт балканского союза (ср. обнаружение Г.Шухардтом соответствующих черт в лазском языке)…»
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline timoti

  • Posts: 1621
сушите вёсла -
приехали!



На все вопросы отвечает историческая  геногеография -

[/quote]
 
Получается что у абхазов  генетически гораздо больше общего в карвелами, чем с абазинами.

У абзахов вы видим геномы - I*, Rla1, J2*, R1*,

I* (зелёный)  -  это геном  в большом соотношении встречается вблизи Каспииского моря,
остальные три генома  Rla1 (голубой), J2* (жёлтый), R1* (малиновый),  - есть у грузин тоже
совершенно другой спекрт - у абазин.
Гораздо большего  сходства геномов абхазов видим с  картвелами,  ежели с абазинами.


А вот вам и Иберииско -кавказская теория а уровне генов -


получается  что и у северокавказцев и у ибериицев всё таки были общие предки.
საქართველო გაბრწყინდება!

И что с этого? У чувашей финно-угорские предки, у  русских финно-угры тоже в крови, у итальянцев этруски, у восточных тюрков "палеоазиатские".

Offline timoti

  • Posts: 1621
А то, что абазины не настолько родственны абхазам.
А это наводит на размышления.

То что абхазы родственны карвелам - понятно, а почему неродственны абазинам?
საქართველო გაბრწყინდება!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: