Распространенные заблуждения

[Damaskin]

Dsamskin:
Да с чего вы взяли, что на латинский переводили неносители? Вульгату перевели еще в 4 веке, и до этого существовали латинские переводы

Я не имел ввиду конкретно перевод Библии.

[christo_tamarin]

Перечень некоторых заблуждений в славистике:

"Кирилл и Мефодий знали славянский язык в совершенстве и поэтому так красиво и точно все перевели."

"Когда-то Солунь был славянским городом."

"Слишком большое значение она (славистика) отдает диалекту города Солуни. Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"

"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

[Dana]

"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

Неправда. Глаголическая буква Ђ (ђервь) на самом деле обозначала примерно тот же звук, что и македонский Ѓ.

[christo_tamarin]

"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

Неправда. Глаголическая буква Ђ (ђервь) на самом деле обозначала примерно тот же звук, что и македонский Ѓ.

А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы прочитали?

Конечно, глаголическая буква Ђ (ђервь) могла обозначать тот же звук, что и македонский Ѓ. Однако, по замыслу составителя глаголицы Святого Кирилла,  противопоставление между буквами Г (глаголи) и Ђ (ђервь) шло по линии фрикативности-плозивности, а не по линии твердости-мягкости, как сейчас в македонской азбуке.

[Dana]

А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы прочитали?

Да, теперь прочитала.

Но, обратите внимание, что в исконно славянских словах писалась только обычная Г, а в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было.

[christo_tamarin]

Tamarin:

"Какая разница между владением родным языком и владением другим языком?"

Вот именно. Сначала узнайте что-нибудь по теме, прежде чем лезть в спор с таким образованным человеком, как я.


" "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни."

Во-первых не латиносы, а латиноамериканцы -- полная безграмотность. Во-вторых, насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Уважаемый Darkstar, только ссылаясь на свою образованность и на мою некомпетентность, Вы не сможете ничего доказать, ни опровергнуть.

Основной мой тезис такой: Даже если бы Кирилл и Мефодий освоили славянским языком в зрелом возрасте, а не в детстве, не помешало бы им это исполнить свою миссию тем же успехом. Я не оспариваю то, что они владели славянским языком в совершенстве. Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте.

Вот Ваши контраргументы:

А родным был не греческий, а все-таки славянский, иначе перевод было бы сделать КРАЙНЕ ТРУДНО, разве только они использовали помощь субподрядчиков. Только человек далекий от лингвистики и психологии, может утверждать, что, скажем, относительно посторонний человек, негр, араб или грек, может вот так вот взять захотеть и в совершенстве освоить древнеболгарский и все перевести, пусть даже он там жил с раннего детства.

Только человек далекий от практики християнского миссионерства может безуговорочно отрекать мой тезис. А ведь Кирилл и Мефодий были християнские миссионеры, в первую очередь.

Фактически, если принято считать, что они владели славянским языком с детства, то это из-за данных из источников, а не из-за каких-то других соображений: "Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют." - так уж говорил царь Михаил.

christo_tamarin:
"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

Евреи нельзя вмешивать сюда. Да, Солунь в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните. Однако евреи в Солунь поселились в 1492г., а в 9-ом веке там евреев не было, скорее всего.

Зарегистрированны попытки славян захватить Солунь - все неуспешные. (Единственным источником является «Чудеса святого Димитрия»).

Если в 9-ом веке "все солуняне чисто по словенски беседовали", то это из-за людей, которые в поиске работы и лучшей жизни получали ромейское гражданство и поселялись в Солунь. И не только в Солунь, а и в Константинополь. В Константинополе тоже было много славяногласных, только там видимо не все жители могли "чисто по словенски беседовать". Во всяком случае, нельзя исключать возможность наличия такой общности в самом Константинополе. Даже вполне возможно, что в Константинополе того времени было общество славяногласных, по численности превышающее всех жителей Солуни. Другие подобные примеры: {1} в середине 19-го века в том же Стамбуле жило больше болгар, чем в любом другом городе мира; {2} в середине 20-го века в Чикаго жило больше поляков, чем в любом другом городе мира.

Tamarin:
"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Солунь тоже никогда не была захвачена славянами. А Кирилл и Мефодий большую часть своей жизни проводили именно в Константинополе и его окрестностях.

[christo_tamarin]

А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы прочитали?

Да, теперь прочитала.

Но, обратите внимание, что в исконно славянских словах писалась только обычная Г, а в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было.

Значит, Вы согласны, что если в исконно славянских словах писалась только обычная Г, значит глаголическую букву Ђ (ђервь) ввели из-за греческой фонетике, а не из-за славянской.

А на Ваш вопрос (это у меня там был Вопрос 2) я уже дал два возможных ответа.

Да, в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было, но такое произношение могло встречаться среди жителей Солуни или Константинополя, поселившихся туда со всех славяногласных областей Европы - это уже третьий ответ.

[Драгана]

Не поняла... А откуда такая уверенность,что кириллическое г читалось как смычное,а глаголическое то как фрикативное?

И еще штука. В фонетической системе билингва возможны оба типа г,но отсюда при записи не своими буквами.. Объясню на примере.

[Драгана]

Так вот,есть у меня знакомый по инету венгр,детство и юность проживший на Украине,но вернувшийся на историческую родину. Родных языков по сути 2, дома по-венгерски,с окружающими было по-украински,и по-русски свободно.
Вот,раскладки кириллицы у него нет.

[Драгана]

Пишет латиницей. При этом может написать "hovoril", "horod" итп -но ведь в венгерском есть обычное г! Тут уже перенос от схожести рус.и укр. языков!

Могли и Кирилл с Мефодием так.

[Darkstar]

Damsakin:

" Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон."

Гммм... Ну и как? Китай принял христианство?

"Я не имел ввиду конкретно перевод Библии."

А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд.


Tamarin:

"Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте."
Нет, потому что вы, судя по всему, ничего не знаете про билингвизм, а я знаю на личном опыте, и думаю, что это невероятно.

""Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют."
Ну тем более. Откуда тогда пошла легенда, что их родным был греческий?

"Да, Солунь в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните."
Даже и не знал... Впрочем, в Восточной Европе около 1900 все города были еврейскими...

"Если в 9-ом веке... и т.д."
Почти полностью отсутствует логика. Адресую к учебнику "Логика". Скучно. К чему это все. Подмена тезиса...

"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

[Darkstar]

Евреи в Греции, разумеется, были давно
например:
"After the Collapse of the Western Roman Empire, elements of Roman civilisation continued on in the Byzantine Empire. The Jews of Greece began to come under increasing attention from Byzantium's leadership in Constantinople. Some Byzantine emperors were anxious to exploit the wealth of the Jews of Greece, and imposed special taxes on them, while others attempted forced conversions to Christianity."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_Greece

[Марбол]

Здравствуйте!

Даркстар, Вы заявляете себя образованным и умным человеком. Ответно, я возлагаю на себя тяжесть трдного восприятия Ваших познаний.Если позволите, вначале поговорим о фактах и доказательствах.

А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд

Кто из братьев перевёл какие из книг Библии? Принадлежат ли их сочинению какие-либо другие переводы христианских сочинений на славянские наречия? При этом, держался ли каждый из братьев какой-то развитой методики, и какой же методики, в таком случае?

[Damaskin]

Damsakin:

" Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон."

Гммм... Ну и как? Китай принял христианство?

"Я не имел ввиду конкретно перевод Библии."

А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд.

Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.

[iopq]

Я бы смог перевести библию на русский, на украинский и на английский без проблем.

[piton]

То есть знаете древнееврейский, арамейский, древнегреческий и греческий начала новой эры?

[sknente]

Я бы смог перевести библию на токипону. ^_^

[Damaskin]

Я бы смог перевести библию на токипону. ^_^

Интересно было бы почитать

[christo_tamarin]

Tamarin:
"Да, Солунь в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните."
Даже и не знал... Впрочем, в Восточной Европе около 1900 все города были еврейскими...

Стамбул не был еврейским - это точно. А о Питере сейчас я у Вас узнал.

Tamarin:
"Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют."
Ну тем более. Откуда тогда пошла легенда, что их родным был греческий?

Не утверждаю, что их родным языком был греческий. Мой тезис: не может у нас быть уверенность, что их родным языком был славянский. Он мог быть и греческим, при том вопреки свидетельству о том, что "все солуняне чисто по словенски беседовали". Если хотите, то веруйте в это в религиозном смысле слова веруй, доказательств однако не хватит.

Tamarin:
"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

Eсли вторжение было невоенным, не назвал бы я его вторжением, а миграция в поиске работы и лучшей жизни. Это Вы впервые о военном вторжении заговорили:

.. насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

Военные вторжения славян были, но с ними империя справилась. А как она справилась с невоенным, как Вы пишете, вторжением? Никак, иммигранты не были врагами, они платили налоги и воевали в армии империи. И дальше, славяногласные жители Солуни и Константинополя были уже настоящими ромеями, они посещали церквы и в разной степени уже владели греческим языком. Спросили бы Вы у царя Михаила: "А разве не все солуняне чисто по-гречески беседуют?". Что ответил бы Вам царь?

Tamarin:
"Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте."
Нет, потому что вы, судя по всему, ничего не знаете про билингвизм, а я знаю на личном опыте, и думаю, что это невероятно.

Вы ссылаетесь на личный опыт, я ссылаюсь на практику християнского миссионерства.

Tamarin:
"Если в 9-ом веке... и т.д."
Почти полностью отсутствует логика. Адресую к учебнику "Логика". Скучно. К чему это все. Подмена тезиса...

Вам видимо трудно следить за логикой дискусии. Притом, даже доскучало. Сборники с решенными задачами по математике будут Вам более полезными, чем учебник по логике. А если задачи по математике тоже Вам скучны, то  помогли бы Вам например рассказы про Еркюля Пуаро или Шерлока Холмса.

Tamarin:
"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Логика такая. Ни Солунь, ни Константинополь когда-нибудь были захвачены славянами военным путем. Знаем, что "все жители Солуни чисто по-словенски беседовали". Если так, то это мирные славяногласные иммигранты научили всех солунян чисто по-словенски беседовать. Далее, допустим, что утверждение "все жители Константинополя чисто по-словенски беседовали" неверно. Такое утверждение выглядит невероятным, нет и таких исторических свидетельств. Нет однако у нас оснований принимать следующее утверждение: "число жителей Константинополя, способных чисто по-словенски беседовать, пренебрежимо мало". По всей вероятности, славяногласная общность Константинополя, пусть и в меньшинстве среди всех жителей, все таки была значительной и пренебрегать ее нельзя. Если мигранты поселялись в Солунь, то как объяснить их пренебрежение к Константинополю? Даже сейчас нам неясно что больше - число славяногласных в Константинополе или число всех жителей Солуни.

Все это относится к 9-му веку, конечно.

Tamarin:
"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

Трудно было славянам до Пелопонесса добраться. Да и чего искать в такой отсталой области Ромейской империи?

Возвращаюсь к этому по другому поводу. Рассказывает история славянских стран, что примерно в Родопских горах жило славянское племя смоляни. Даже город в Болгарии так именовали: старое название Пашмакли, новое - Смолян (Smolyan). По моему, так случилось (в 7-м веке, как там написано). Поселились славяногласные высоко в гору, начали бизнес - добича смолы, продавали для строительства и ремонта судов и так зарабатывали. Имя смоляни так и возникло. Непрерывной связи с названием современного города конечно нет.

[christo_tamarin]

Евреи в Греции, разумеется, были давно
например:
"After the Collapse of the Western Roman Empire, elements of Roman civilisation continued on in the Byzantine Empire. The Jews of Greece began to come under increasing attention from Byzantium's leadership in Constantinople. Some Byzantine emperors were anxious to exploit the wealth of the Jews of Greece, and imposed special taxes on them, while others attempted forced conversions to Christianity."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_Greece

Вот это уже аргумент. Интересно было прочитать, что греки пишут. А вот, что турки пишут: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Turkey]History_of_the_Jews_in_Turkey.

The size of the Jewish community was not affected by the attempts of some Byzantine emperors (most notably Justinian) to forcibly convert the Jews of Anatolia to Christianity, as these attempts met with very little success. The exact picture of the status of the Jews in Asia Minor under Byzantine rule is still being researched by historians. Although there is some evidence of occasional hostility by the Byzantine populations and authorities, no systematic persecution of the type endemic at that time in western Europe (pogroms, the stake, mass expulsions, etc.) is believed to have occurred in Byzantium.

И так, аlthough there is some evidence of occasional hostility by the Byzantine populations and authorities, все таки, in my opinion, the tolerance is simply believed. Then, believe. I mean the 9th century, not the 13th.

А вот цитата отсюда:

[Jews under the Byzantine emperors: Constantine, Theodosius II, Justinian I, Leo III]

The Middle Ages, for the Jew at least, begin with the advent to power of Constantine the Great (306-337). He was the first Roman emperor to issue laws which dramatically limited the rights of Jews as citizens of the Roman Empire, which were conferred upon them by Caracalla in 212. With the growth of Christianity the Roman emperors were influenced to further restrict the rights of the Jews. Constantine denied the Jews the right of proselytizing and prohibited intermarriage and Jewish possession of slaves. The legal status of the Jews was established by Christian Rome in the fifth century, when Theodosius II (408-450) introduced specific regulations into his codification of the laws, in his Codex Theodosianus (438). The Jewish community was recognized legally, even though not in a friendly manner, and religious worship was protected.

In the sixth century although more hostile and interfering, Justinian I (527-565) left the basic situation unaltered. It remained so in the seventh century also. Leo III (717-741), in the next imperial compilation of laws, the Ecloga ("Selections", 740), made no reference to the Jews. this preservation of legal status was very important to the Jewish community, as the Christian heretic had no legal status at all. Formal protection of the law minimally meant that the Jew had a place in the social structure.

Forced Conversion.

[Forced conversion for "imperial unity" under Heraclius - Jews feeling with Persian military successes - Christian heretics]

In 632 Heraclius ordered the conversion of all Byzantine Jewry. This was a major point in his program of strengthening imperial unity, as he looked on the Jews as a political threat. Feeling that the Jews had shared in Persian military successes, he wanted to minimize their independence and influence within the empire. This policy of forced conversion was extended to Christian heretics but never took root for the Jews, who continued to be active in the civic life of the empire.

[721-740: Leo III: baptize decree for "imperial unity" - 787: new tolerance after the Council of Nicaea]

In 721 Leo III issued a decree, which later proved to be ineffectual, ordering all Jews to be baptized. In leading a new dynasty to power he, like Heraclius, wished to insure imperial unity and also may have suspected a lack of Jewish loyalty.

The messianic movements to the East, having (col. 871)

aroused fears in Leo's mind, had attracted Jewish support and may have caused the order to forcibly convert the Jews of the empire. In spite of these state actions Jewish prosperity still had room for existence in the empire and the results of the decree were as limited as they were in 632, even though some Jews left the empire and some converted outwardly. The termination of this decree seems to have been by 740.

The second Council of Nicaea in 787 reversed Leo's policy and criticized his handling of the Jews, proclaiming that Jews had to live openly according to their religion. According to Gregorios Asbestas, then metropolitan of Nicaea, the Jews who actually accepted Leo's inducements to convert were numerous enough to arouse this religious statement.

Generally, these actions by Heraclius and Leo had little, if any, effect on the Jews of the empire.

[874: Basil I: conversion decree for "imperial unity"]

Basil I (867-886), like his predecessors, also made an effort to convert the Jews forcibly, possibly to increase imperial unity but more probably to show his hand as a knowledgeable ruler in religious matters. Failing, where earlier Christians had, to persuade the Jews to convert, he issued a decree of forced conversion about 874. Like the Byzantine rulers before him, he failed in his efforts. The legal code of the period, the Basilica, made no basic changes in what Justinian had to say about the Jews, i.e., their legal status in religious and communal affairs continued to be recognized, and in some sense protected.

Leo VI (886-912) apparently tried to follow in his father's policies but quickly gave it up.

[920-944: Romanus I Lecapenus: forced conversions and persecution of the Jews - emigration movement to Khazaria]

Under Romanus I Lecapenus (920-944), who ruled in Constantine VII's (913-959) stead, further forced conversions, as well as persecutions, of the Jews were effected. This possibly happened by 932 and definitely by 943. His policy is known to have caused considerable migration to Khazaria [[today's Ukraine territory]]. These acts may have been caused by Romanus' insecurity on the throne, as Constantine was the legitimate ruler and the former looker for ways to insure his position. In any event the persecutions were particularly severe, surpassing those of his predecessors. They were stopped quite suddenly when *Hisdai ibn Shaprut wrote to either Constantine or Helena, Romanus' daughter and the former's wife.

Please find a Roman emperor among those listed above who was not hostile to the jews? Before the Paleologues, of course. 

И так, указы Царей-императоров не исполнялись, видимо. Как то не верится мне.

Обратите, пожалуйста, внимание на текст в желтом. И так, евреи не упомянуты, значит закон их защищал и таким образом их социальный статус был обеспечен. Логично, конечно.

Это все конечно off-topic. Мне кажется, что у Вас было предположение, что Кирилл и Мефодий были евреями. Нет, точно известно, что они ромеи и православные християне. А искать у ромеев етнические корни -
это суета сует.

[christo_tamarin]

Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.

Видимо, форумлянин Darkstar думает, что если бы native speakers переводили Евангелие на китайский, то китайцы христианство приняли бы.

[Darkstar]

Tamarin
"Мой тезис: не может у нас быть уверенность, что их родным языком был славянский."

Не может быть уверенности, что вы реально существуете. Возможно, вы иллюзия моего воспаленного мозга.

"Eсли вторжение было невоенным, не назвал бы я его вторжением, а миграция в поиске работы и лучшей жизни."

Поинтересуйтесь тем, о чем я никогда не говорю. Я имею в виду проекцию. Если ВЫ САМИ часто переезжали с места на место в поисках лучшей жизни, это еще не значит, что такой взгляд надо навязывать проблематике.

"Если мигранты поселялись в Солунь, то как объяснить их пренебрежение к Константинополю?"

Причему тут Константинополь? Вы знаете что такое "подмена тезиса"? Написано в учебнике по логике.

Damaskin:
"Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу."

Я уже объяснял несколько раз. Потому что корявый текст не будет воспринят серьезно. Побьют.

iopq:
"Я бы смог перевести библию на русский, на украинский и на английский без проблем."
Вы по-русски-то три предложения в неделю пишите. Будет вам...


Марбол:
"Кто из братьев перевёл какие из книг Библии? Принадлежат ли их сочинению какие-либо другие переводы христианских сочинений на славянские наречия? При этом, держался ли каждый из братьев какой-то развитой методики, и какой же методики, в таком случае?"

Я ничего этого не знаю, но я ежемесячно плачу 500 руб провайдеру и он присоединил меня к какой-то штуке, точно не знаю, как называется. Тут телевизор и коробка какая-то, нажимаешь кнопку, на экране все отображается. Так что можно поискать.

[Ahori]

Не может быть уверенности, что вы реально существуете. Возможно, вы иллюзия моего воспаленного мозга.

субъективный идеализм? ^_^

[Damaskin]

Я уже объяснял несколько раз. Потому что корявый текст не будет воспринят серьезно. Побьют.

Никого не побили. Христианство распространялось в Китае, возникла община. Весь Китай не обратили, но по иным причинам.

[Tixe]

"Весь Китай не обратили, но по иным причинам."
по каким?