Распространенные заблуждения

[Damaskin]

Он мог быть и славянином, и греком, и исавром...

Изавром или Изаурой. Иcавры - хто це таки?..

Был такой народ в Малой Азии. Император Зенон, правивший в 5 веке, был исавром. Потом была династия Исавров.

[christo_tamarin]

А родным был не греческий, а все-таки славянский, иначе перевод было бы сделать КРАЙНЕ ТРУДНО, разве только они использовали помощь субподрядчиков. Только человек далекий от лингвистики и психологии, может утверждать, что, скажем, относительно посторонний человек, негр, араб или грек, может вот так вот взять захотеть и в совершенстве освоить древнеболгарский и все перевести, пусть даже он там жил с раннего детства.

С этим я бы поспорил.

Есть Библейское общество, деятели которого в последние два века перевели Библию на многие языки (может быть, несколько сотен). Не все переводчики переводили на свой родной язык.

До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали. Каким они его создали, таким же он и стал. Многие слова были им созданы. Многим словам они придали свои значения.

Может быть, до Кирилла и Мефодия были художественные элементы славянского фольклора. Кирилл и Мефодий могли бы ими владеть, могли бы и не владеть. Однако переводы разных притч, молитв и тропарей сами по себе стали образцами художественности, независимо от того владели ли переводчики уже существующими образцами художественности или не владели.

И так, в совершенстве освоить древнеболгарский (старославянский) Кирилл и Мефодий не могли, потому что в некотором смысле это они его создали.

Во всяком случае, вполне возможно, что Кирилл и Мефодий не владели славянским языком с детства. Если, конечно, не было следующего текста: "Все солуняне чисто по словенски беседуют, а вы - солуняне".

[ou77]

Скорее всего, они были евреями, потому что читали Тору и знали Old Hebrew. Ну кто, кроме еврея, может владеть этим сумасшедшим языком?

Вот еще одно заблуждение....
Может они одновременно еще и арабами были?
А евреи как раз очень не многие владели в те времена Old Hebrew.

Думаю что это заблуждение проистекает из общего заблуждения, что раньше люди были глупее, тупее и дикарее.

[yuditsky]

Скорее всего, они были евреями, потому что читали Тору и знали Old Hebrew. Ну кто, кроме еврея, может владеть этим сумасшедшим языком?

Тогда они, наверно, были японцами, ведь самая лучшая грамматика Old Hebrew на данный момент написана Такамицу Мураокой (Takamitsu Muraoka). 

[Darkstar]

yuditsky
Ну и что? Может, он полукровка? Вы смотрели его родословную? Нормальный японец не будет изучать иврит...
В любом случае, вы не умеется оценивать вероятность событий. Вероятность "по-моему" значительно больше. Или приводите факты о массовом изучении еврейского неевреями в 7-8 веке.

christo_tamarin:
"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

[Nekto]

yuditsky
Ну и что? Может, он полукровка? Вы смотрели его родословную? Нормальный японец не будет изучать иврит...

Даркстар как всегда не перестает меня радовать...
Интересно, а что побудило sknente изучать японский?
Может чтобы читать лучшую грамматику иврита в оригинале? 

[Nekto]

Тьфу ты! Что это я такое написал? Просто sknente - полукровка, полуяпонец...

[Darkstar]

Японский изучают все, включая меня. Это язык развитой капиталистической страны. Древнееврейский изучают только евреи, израильские эмигранты и поехавшие крышей ортодоксальные любители Торы. И то не все. Что здесь непонятного? Что нового я открыл?

Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно. Но разговор уже перешел в плоскость перебрасывания шуточками и помидорчиками...

[Darkstar]

И что такое "проекция" вы до сих пор так и не изучили. Вам непонятно, что только тот, кто сам в душе "японец" (пусть даже в очень переносном смысле) тянется к японскому и т.д. Такие простые психологические аналогии вызывают сложности, видимо... Если человек освоил, скажем там, Тору, значит на то были веские причины, обычно внутрисемейного характера. Например, его отец или дед был равином, или его мать выросла в еврейской семье и т.д. Просто так такие вещи не происходят.

[Nekto]

Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно. Но разговор уже перешел в плоскость перебрасывания шуточками и помидорчиками...

Не знаю насколько это правда, но я слышал прямо противоположное: японцы презирают все японское и тянутся ко всему американскому/европейскому...
Может быть и этот стеоретип стоит развеять?

[Darkstar]

Ну значит японцы тянутся ко всему западному и иностранному, поэтому интерес к ивриту вполне объясним. Отрицание P еще больше подходит для аргументации, чем P...

[vizantiy]

Заблуждение

Вода камень точит

[Jumis]

Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно.

Не оттого ли в их язык куча понятий, в т.ч. вполне обиходных, заимствована из английского? Распространенное заблуждение... может, она и была замкнутой, но лишь до последней четверти XIX века, а потом пошло-поехало.

[Darkstar]

Ну эра Мейдзы, да... Абстрактный разговор... Ну пусть будет по-вашему.

[sknente]

Интересно, а что побудило sknente изучать японский?

Ох... это длинная история.

Мой дедушка по матери (Сакимура Сато:) происходит из японской семьи, жившей в то время в окупированной Корее. Там же он нашел молодую женщину по имени Пак Чи Ён, вскоре они заключили семейный союз (естественно, против желания прадеда), и у них родилась девочка - Сакимура Иноуэ. Но в это время уже разгорелась война, бабка и дед бежали в Россию. Дедушке Сато: не долго времени довелось провести вместе со своей семьей -- он стал жертвой туберкулеза в маленькой деревушке в Приморском Крае. Дальше бабушка, уже одна с маленькой дочкой на руках, постепенно перебралась на территорию Южной России, а именно в город Ростов. Девочка поступила в школу, там ее назвали просто Инной. Инна Пак, чтобы не было лишних вопросов. И так Инна-Иноуэ, выросла, закончила ВУЗ, и переехала на Украину, где она познакомилась с папой.

Я не придавал этому особого значения, я даже этого стеснялся (вы сами понимаете какие проблемы это мне причиняло в детстве), но теперь я решил вернуться к корням. По-этому я изучаю японский язык. Язык моего дедушки которого мама знает только по рассказам бабушки, а я -- от мамы (бабушка не дожила до свадьбы своей дочери). Это был необыкновенный человек, но это уже другая история.

[Darkstar]

"Мой дедушка по матери (Сакимура Сато:)"

Ну вот вам...

А я с корейского начинал... У меня девушка была кореянка... Вечер воспоминаний.

[Чайник777]

что-то не верю ...
Ну этот сюжет явно взят из какого-нибудь аниме...

[Damaskin]

"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была.

[iopq]

"Сакимура Сато:" почему у него две фамилии （＾＿－）

[christo_tamarin]

christo_tamarin:
"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

Форумлянин Damaskin уже ответил.

Християнские миссионеры жили среди диких туземцев, осваивали их языком и проповедовали Святое Евангелие. Иногда, переводили. Библейское общество координировало переводческую деятельность, иногда финансировало. Требования, чтобы переводчики были native speakers, не было - было бы такое требование слишком ограничительным.

christo_tamarin:
"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Я имел ввиду литературную версию языка. Во многих случаях, литературная  версия языка кем-то создана и носит "родильные пятна" своего создателя.

Я имел также ввиду такое заблуждение: "Кирилл и Мефодий знали славянский язык в совершенстве и поэтому так красиво и точно все перевели."

Следует однако сообразить, что как и не переводили бы, опять красиво бы получилось, потому что они же установили критерии художественности.

Следует также сообразить, что как и не переводили бы, опять точно бы получилось, потому что все слова приняли те значения, которые они имели в Святом Писании.

Конечно, переводчики (Кирилл и Мефодий) владели славянским языком и  сохраняли прежние значения слов. Однако в соответствии со Святым Писанием, дополняли значения слов и создавали новые слова, когда было нужно.

Во всяком случае, не было необходимости в том, что славянский язык был родным для Кирилла и Мефодия - достаточно то, что они им владели. Механизм словообразования обычно осваивается инностранцем без особых проблем.

Какая разница между владением родным языком и владением другим языком? Это критерии художественности, критерии красоты фраз. Я писал о том, что при переводе Святого Писания на славянский в 9-ом веке можно было обойтись без владения уже существовавшей художественностью - все равно переводчики остановили новые критерии художественности.

Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

Евреи в Ромейской империи того времени не водились - не было там к ним терпимости.

Вижу другое заблуждение: "Когда-то Солунь был славянским городом." Все жители Солуни того времени были ромеями-християнами. Большинство жителей владело греческим языком - ведь церковные службы велись на нем. Если "все солуняне чисто по словенски беседовали", значит солуняне в своем большинстве были двуязычными. Если можно сказать "Солунь была захвачена славянами в 6-ом веке", то это только в том смысле, как например "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни. По той же причине славяноязычные поселялись когда-то в Солунь и Константинополь. Даже если это не полное понимание социальной психологии, все таки это существенный ее элемент, который пренебрагать нельзя.

Можно также упомянуть такое заблуждение в славистике: "Слишком большое значение она отдает диалекту города Солуни." Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?

[sknente]

"Сакимура Сато:" почему у него две фамилии （＾＿－）

Одна в честь мамы, другая в честь папы. （－.－）y-- o O

[Darkstar]

"Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была."

Неудачная аналогия. Латынь это эсперанто. А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

[Darkstar]

Tamarin:

"Какая разница между владением родным языком и владением другим языком?"

Вот именно. Сначала узнайте что-нибудь по теме, прежде чем лезть в спор с таким образованным человеком, как я.

"значит солуняне в своем большинстве были двуязычными"

Вы не представляете, что такое "двуязычие". Впрочем, это долгий разговор, который я вести не буду.

" "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни."

Во-первых не латиносы, а латиноамериканцы -- полная безграмотность. Во-вторых, насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

[Darkstar]

Dsamskin:
Да с чего вы взяли, что на латинский переводили неносители? Вульгату перевели еще в 4 веке, и до этого существовали латинские переводы

[Damaskin]

"Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была."

Неудачная аналогия. Латынь это эсперанто. А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

Ок, не нравится Вам латынь - ознакомьтесь с историей католического миссионерства в Китае. Миссионеры писали свои работы (чтобы китайцы ознакомились с христианством) на китайском языке. То же относится и к переводам Библии. Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон. До этого аналогичные работы делали европейские миссионеры в Японии (на японском языке).