Author Topic: причина исчезновения thou в английском  (Read 25801 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Dana
2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Я тоже видела такое. Но сейчас это явным образом маргинальные конструкции (впрочем, как когда и you want вместо ye want). :yes:

Offline RawonaM

  • Posts: 42201
Quote from: Маринка
Существуют. Дело всё в том, что английская система личных местоимений на протяжении всей истории подвергалась редукции (причины её — другой вопрос). Так, ранее, чем thou, исчезла форма именительного падежа местоимения «вы» (в прямом смысле множественного числа) ye, а вместо неё стала употребляться форма косвенных падежей you. Сейчас таже история происходит с местоимением I, повсеместно вытесненным косвенным падежом me, но ещё не добралось это словцо, в отличие от you (you can), до приглагольного падлежащего (I can, а не *me can, хотя, думаю, скоро так и будет). Также другие местоимения тоже претерпели существенные изменения (наприме, they было взято когда-то из норвежских говоров северной Шотландии).
Марина, а какая связь с исчезновением thou? :dunno:

Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Quote from: Dana
В иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка.

Это где такое написано?
Это не нужно писать, это факт. Вообще, только русскому или французу (и т.п.) может такое в голову прийти. :_1_12
В иврите есть вежливое обращение, но далеко не повседневное. Оно образуется обращением в третьем лице единственного числа, например, обращаясь к раввину или к судье можно сказать: кводо мевакеш чего-то там (т.е., его честь просит ...). Такое обращение в обычной жизни будет звучать очень саркастично.
Кстати, в немецком вежливое обращение - это тоже третье лицо, но множественого числа.

Quote from: Roman
Теория о исчезновении в Средние века по меньшей мере наивна. Ещё в начале 20в thou использовалось. Так что отсечение голов здесь ни при чём.
Да что вы говорите? А можно примеры, факты, аргументы...? Какие-нибудь мелкие остатки в диалектах может быть есть, но не более того.

Quote from: Roman
Так как в Библии эту форму никто не отменял ("Thou shalt not kill") - логично, что в названии песни с намёком на библейскую тематику она использована.
Библия, про которую вы говорите - King James Version, была переведена, если мне не изменяет память во втором десятилетии семнадцатого века. В большинстве современных переводов, если не во всех, используется обычное you.

Quote from: Dana
С трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?
Не знаю, является ли она более научной и правдоподобной (по-моему, ваша гораздо лучше), но могу привести еще одну:

Quote from: Barbara A. Fennell in 'A History of English'
The variations in the use of pronouns were not all explicable in terms of status alone, however [это к тому, что thou к людям низшего положения, you к высшему]. Brown and Gilman observe an expressive or emotive use of pronouns; that is, when you is expected and thou is used, this is an indication that the exchange is emotionally charged. It is a frequesnt occurrence in such circumstances that a speaker will change from you to thou. However, unlike in German or French, or indeed in the majority of languages  where this sort of switch is possible, once the shift was made from you to thou, the speaker could then go back to using you in a later address, or even later in the same speech. Brown and Gilman refer to this feature as the 'easy retractability' of expressive thou. It might indeed be the case that this very variability contributed to the ultimate demise of the use of thou in English; since other formulations could convey the same semantic and pragmatic nuances as thou, it was not necessary to maintain this pronoun. This is supported by the fact that not every shift from you to thou can be accounted for, suggesting that, at least in places, thou an you were in free variation. A further development in the history of the address pronoun in English is that 'thou-ing' came to be associated with Quackerism, and since this was often accompanied by persecution, perhaps this also provided one of the final nails in thou's coffin (though vestiges of it reman in some English dialects). Ultimately, you prevailed as the universal second person pronoun in English, and only in dialects do we have any possiblity of distinguishing between singular and plural second person forms (e.g. yous in parts of Britain and the USA, and y'all and all y'all in the southern United States).


В общих чертах:
Выбор местоимения thou/you зависел не только от положения адресанта, но также от некоего эмоционального состояния говорящего. Поэтому, в отличие от таких языков как немецкий и французский (и русский, возможно, см. ниже - :)), можно было вернуться к you уже в том же разговоре, в котором использовался thou, как средство для передачи этой самой эмоциональной информации. Возможно это являлось одной из причин исчезновения thou, т.к. эта дополнительная информация в высказывании могла быть передана другими средствами.

В принципе, эта версия не противоречит приведенной Даной, она может даже ее просто дополнять.

А я вот подумал: так ведь в русском языке тоже наверное так. Я редко смотрю заседания российского парламента, но думаю, когда там ссорятся, то вряд ли говорят друг другу типа "Вы - козел!", а скорее "Ты - козел!", но потом возвращаются опять к обращению на "вы". :mrgreen:

П.С. Дана, у нас принято указывать ссылки на цитаты. Напишите, пожалуйста, откуда вы взяли этот отрывок.

Quote from: rawonam
...

Я спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline RawonaM

  • Posts: 42201
Я спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).
Серьезно?? Честно признаться, впервые об этом слышу. Может это у хабадников?

Вообще откуда возникла возможность такого обращения. В Древнем Риме в особо торжественных случаях употребляли nos вместо ego. Только потом они догадались, что можно говорить такое второму лицу. А у англосаксов таких идиотств не было, ĉar племена были дикие. Вот когда римляне завоевали всех кого можно и подарили им письменность, тогда эта традиция перекочевала и к варварам — будущим немцам, англичанам и т. д. Но эту традицию переняли не все народы, и даже не во всех романских это осталось.
В итальянском языке, к примеру, используется местоимение "она" (lei) при вежливом обращении к одному лицу и "они" (loro) к нескольким лицам.
В румынском есть выражение "думнятá" (что-то типа "милость твоя"), применяемое только в ед. ч. и к хорошо знакомым людям, чтобы подчеркнут уважение, и "думнявоастрэ" ("милость ваша"), применяемое к мн. ч. или к не очень знакомым людям. Относятся эти местоимения всё равно ко второму лицу, т. е. именно в этом лице сто́ят глаголы после них.
Вернёмся к варварам. В голландском система местоимений эволюционировала неразрывно с парадигмой спряжения глаголов. Если сравнить парадигму нем. глагола wohnen и её же голландского глагола wonen, можно получить следующее:
ich wohn(e) — du wohnst — er wohnt — wir wohnen — ihr wohnen — sie wohnen
ik woon — jij woont — hij woont — wij wonen — jullie wonen — zij wonen
Идея такая: когда-то было местоимение 2 ед dij [dΩi]. Но вместо него стали употреблять повсеместно местоимение 2 мн, и dij исчезло. Понятно, что окончание -t перекочевало в ед. число. Вместо слова jij ( значении "вы") стали употреблять слово jullie 'ваши'. Форма "jullie woont" (ваши живёте) из употребления вышла, и теперь говорят "jullie wonen" — "ваши живут".
Как вежливое обращение для обоих чисел существует слово U, означающее "ваша милость". Глаголы при нём стоят либо в 3 ед, либо в 2 ед, т. е. бывшем 2 мн. Правда, различаются эти две формы только у глаголов hebben и zijn, и там можно говорить U bent/U is и U hebt/U heeft.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Vertaler van Teksten
В румынском есть выражение "думнятá" (что-то типа "милость твоя"), применяемое только в ед. ч. и к хорошо знакомым людям, чтобы подчеркнут уважение, и "думнявоастрэ" ("милость ваша"), применяемое к мн. ч. или к не очень знакомым людям. Относятся эти местоимения всё равно ко второму лицу, т. е. именно в этом лице сто́ят глаголы после них.

Dumneavoastră значило первоначально не «ваша милость», а «ваше «господство»». :_1_12

Ну я просто пытался подобрать подходящее слово... Связь между domnul и dumne очевидна, но — слова такого я не знал.

Dana

  • Guest
К вопросу об испанском языке:

 Voseo (en vez de tuteo): consiste en utilizar 'vos' en lugar de 'tú' y 'ti' (vos tenés, a vos, con vos).

El uso de ‘vos’ tiene ciertas peculiaridades en cuanto a la concordancia: el verbo, en la mayoría de las zonas, aparece en 2ª persona de un plural irregular ( vos comprás, vos tenés mucha plata); el pronombre átono correspondiente a ‘vos’ no es ‘os’, sino ‘te’. Asimismo, el posesivo es ‘tu’, ‘tuyo’, y no ‘vuestro’: Vos te acordás de tu madre. A  la vez, la segunda persona del plural 'vosotros' ha sido totalmente desplazada por 'ustedes' (tanto las zonas de voseo como las de tuteo utilizan siempre para el plural ‘ustedes’)

El origen está en el carácter arcaizante de la base idiomática que se trasladó al Nuevo Mundo. En España, hasta bien entrado el siglo  XVI, existían los tratamientos “vuestra merced” (gran respeto), “vos” (respeto), “tú” (confianza); más tarde “usted” sustituyó a “vuestra merced” y quedó como tratamiento de respeto, el “vos” se perdió y como fórmula de confianza quedó “tú”. En América, en cambio, “usted” sustituyó a “vuestra merced”, el “tú” se perdió y quedó “vos” como fórmula de confianza


2 Rawonam:
Вот источник той цитаты, которую я привела в первом посте:
http://www.antimoon.com/forum/2003/3148.htm (пятый пост)

Quote from: rawonam

 судье можно сказать: кводо мевакеш чего-то там (т.е., его честь просит ...). Такое обращение в обычной жизни будет звучать очень саркастично.

А ещё есть обращение к судье квод hа-шофет и квод hа-сар к министру... :roll::roll:

Offline RawonaM

  • Posts: 42201
Quote from: Dana
А ещё есть обращение к судье квод hа-шофет и квод hа-сар к министру...
Ага, точно. "кводо" это и есть "квод hа-шофет" и т.п., особенно если не в первый раз говорится.

П.С. Дана, а почему бы вам не зарегистрироваться?

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Лупайте сю скалу!
Quote from: Vertaler van Teksten
Вообще откуда возникла возможность такого обращения. В Древнем Риме в особо торжественных случаях употребляли nos вместо ego. Только потом они догадались, что можно говорить такое второму лицу. .. В итальянском языке, к примеру, используется местоимение "она" (lei) при вежливом обращении к одному лицу и "они" (loro) к нескольким лицам.

На самом деле итальянский язык унаследовал латинское употребление вежливого 2 л. мн. ч., «voi», которое дожило до первой половины прошлого века (оно умерло после попытки режима Муссолини вытеснить этим более «римским» «voi» обращение на «lei», параллельно существующее еще с 14 века). Обращение на «lei» имеет еще один, более архаичный вариант - «Ella», но сейчас он уже тоже практически не употребляется.

А вообще в разговорном итальянском языке сейчас повсеместно господствует тыканье, «lei» употребляется только при очень официальных отношениях. В менее официальных обстоятельствах, если вы максимум на третий день не переходите на «ты» с новым знакомым, независимо от его возраста и ранга, на вас смотрят как на ненормального. А «loro» как вежливое обращение к нескольким лицам вообще уже давно практически не существует, даже в деловой переписке пишут «voi», но его почему-то продолжают навязывать все известные мне учебники итальянского.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline Akella

  • Posts: 1040
Quote from: Vertaler van Teksten
Если сравнить парадигму нем. глагола wohnen и её же голландского глагола wonen, можно получить следующее:
ich wohn(e) — du wohnst — er wohnt — wir wohnen — ihr wohnen — sie wohnen.


Никогда такого не видел!

Прошу заметить: ihr wohnt

По  поводу английского: то, что в этом языке себя позицианируют как "me" уже о многом говорит...

- Who?
- me!

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

 
Quote from: Tizia

 А «loro» как вежливое обращение к нескольким лицам вообще уже давно практически не существует, даже в деловой переписке пишут «voi», но его почему-то продолжают навязывать все известные мне учебники итальянского.


В немецком наоборот, Ihr (2лМнчФам) через чур употребляется, видно Sie (2лМнчВеж) просто перегружен формальностью. Может, это  взгляд с чужой колокольни.
zdorovja vam

Quote from: Akella
Никогда такого не видел!

Прошу заметить: ihr wohnt
Ну опять перепутал... Мысль-то в целом верна.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
староанглийский для романтики (придания духа старины) используется в кино и музыке и литературе:)

Может стоит добавить в речи героев кино, в текстах песен? А то немного странно.
А в каком-таком кино, например, это именно как спецэффект используется? При условии, что это не фильм о той исторической эпохе.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Arthur

  • Guest
2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)
Как сказал один знакомый мне человек, "людям легче признать правильным то, что они говорят, а не выучить правильный вариант".  :)

Offline Kaiyr

  • Posts: 264
В русском язык слово Ты исчезнет ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48596
  • Haariger Affe
    • Подушка
В русском язык слово Ты исчезнет ?

Что будет в будущем, не знает никто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 33082
  • Aluarium agent
В русском язык слово Ты исчезнет ?
Вряд ли. Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов. В украинском выканье было более распространено, но до исчезновения тоже далековато.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48596
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов.

Откуда такое суждение?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43757
Что будет в будущем, не знает никто.


Offline Чайник777

  • Posts: 9550
Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов.
Откуда такое суждение?
Я согласен с паном Python'ом. У меня выканье сильно развито и я, несомненно простолюдин. И вот ощущаю я себя с этим выканьем в современном обществе ну чисто динозавром  :)

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Python

  • Posts: 33082
  • Aluarium agent
Откуда такое суждение?
Насколько в России допустимо обращение на «ты» к незнакомому старшему человеку (вне интеллигентной среды)? Слышал, что это практически норма.
Ну а обращение на «Вы» к детям или при общении между детьми, кажется, никогда и не возникало ни у вас, ни у нас.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48596
  • Haariger Affe
    • Подушка
Насколько в России допустимо обращение на «ты» к незнакомому старшему человеку (вне интеллигентной среды)? Слышал, что это практически норма.

Зависит от человека, к которому вы обращаетесь. Вы станете опытным путём проверять, понравится ли человеку ваше тыканье? Поэтому к незнакомым людям обращаются на «вы». В ругани могут и тыкать. Там сложная эмоциональная система. Кроме того, сложная система и в нейтральном обращении к уже знакомому человеку, но не приятелю. Не думаю, что в украинском языке есть какие-то заметные отличия в этой системе, т. к. её функционирование основано не на языковых процессах, а на совсем других.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1194
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы". Так что, исчезновения не предвидится.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4550
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы".
За «вы» вряд ли.

Offline Драгана

  • Posts: 13462
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы".
За «вы» вряд ли.

Где-то в недрах интернета встречала саркастическую конатрукцию "а не пошли бы Вы на х*й".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: