в основном про *kvě и *gvě

[Digamma]

Кхм... Простите, кто?

Опять пример дигаммовского "конструктивизма": я ошибся - это была Тизя, а не Резя. Но где ж спадару Дигамме поднять свои очи и прочитать то, о чём я говорил (выдержка из этим. словаря)?! Лучше цепляться к неточностям, ведь так интереснее? И это уже не первый раз, когда лень прочитать предыдущий пост - начинаем рубить с плеча.

Роман, мне было не лень прочесть: я проверил три раза прежде чем написать. А вам было лень "поднять свои очи и прочитать" имя автора?

А вы мне тогда не объясните "квітень"?

По-польски kwiecień, образован от глагола kwitnąć. Даже если не был заимствован месяц - и слово было независимо придумано на Украине, корень тот же, как и в словах квiтка, квiтiння - польский.

Корень в этих словах украинский, слово - одно из древнейших, т.к. это - исконно русское название месяца, а не "придумано на Украине". Про "безапеляционность" преобразований кв- > цв- вам уже написал Андрусяк. Вам не кажется, что и вы способны ошибаться?

[Rōmānus]

На самом деле, это фонетическое изменение не было всеобъемлющим. Сравните также в этом контексте новгородск. кêлъ = цêлъ (ê = ять).

Финский субстрат - отсутствие второй палатализации в принципе в новгородских говорах (а не только в одном отдельно взятом слове). В связи с тем, что на Украине такой не замечен - проехали, есть другие аргументы?

слово - одно из древнейших

Календарь ввели вместе с крещением, т.е. слово "квитень" как максимум Хв, о какой древности изволите изъясняться?

Корень в этих словах украинский

А я говорю польский. Так как 2 палатализация мне на руку - докажите обратное.

исконно русское название месяца

Да ну? А чехи (правда у них это май) и поляки у руських повзаимствовали?

[Digamma]

Корень в этих словах украинский

А я говорю польский. Так как 2 палатализация мне на руку - докажите обратное.

При чем тут две палатализации? Что они доказывают? (да и вообще, у вас просто чудесный метод доказательства: я прав априори, опровергайте меня)

исконно русское название месяца

Да ну? А чехи (правда у них это май) и поляки у руськихповзаимствовали?

Вам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря? О том, что существуют некие общеславянские слова я уже просто промолчу...

(кстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия? )

[Rōmānus]

Для особо недогадливых:

При чем тут две палатализации?

Не две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках. В великорусском (но не в белорусском и украинском) её последствия были иногда ликвидированы, вырывнивая парадигму. Пример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень. Так как находим "квитень" - вывод слово повзаимствовано из западнославянского языка, в котором, как известно, не было второй палатализации.

Вам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря

Да, было яро, лето, осень, зима. Хотели сострить? Не получилось...

кстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия  

Слово "квьетень" по-чешски значит май в отличие от польского или украинского. По-моему, было понятно, что я хотел сказать.

[Digamma]

Для особо недогадливых:

При чем тут две палатализации?

Не две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках.

Уточните при каких, если вас не затруднит.

Пример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень.

Извините, вы разницу видите между кВітень и руці? Или вы хотите сказать, что в квітень - [к']?

Вам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря

Да, было яро, лето, осень, зима. Хотели сострить? Не получилось...

Роман, а можно как-то выбирать выражения?
Периоды года и времена года - понятия несколько не синонимичные, вы не находите?

кстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия  

Слово "квьетень" по-чешски значит май в отличие от польского или украинского. По-моему, было понятно, что я хотел сказать.

Нет, не понятно: если до заимствования названий месяцев из латыни были только "яро, лето, осень, зима", то что же это за такой загадочный кветень, который и у поляков и у чехов, и у восточных славян (или вы и родственность рус. формы цветень оспорите) означает примерно один и тот же период года? Не подскажете? (а я потом вам еще десяточек таких же "чудес" из украинского предоставлю - тоже все как один "заимствования")

[andrewsiak]

Не две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках. В великорусском (но не в белорусском и украинском) её последствия были иногда ликвидированы, вырывнивая парадигму. Пример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень. Так как находим "квитень" - вывод слово повзаимствовано из западнославянского языка, в котором, как известно, не было второй палатализации.

Это вообще не вторая палатализация. И не третья.
А в польском, кстати, есть форма ręce (от ręka) , а в чешском - ruce (от ruka).
Роман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

[Марина]

Роман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

Ещё и «вълсви»... Насчёт украинской формы квіт, — я бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?), но она действительно была ещё до поляков. Это, видимо, переходная для древних южнорусских говоров изоглосса к словацкому.

[Digamma]

я бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?)

Вопрос по сути: если квѣ > цвѣ, а гвѣ > звѣ, то не значит ли это что особой системы не было как таковой, или она была характерна лишь для северных говоров? Ведь логично положить, что либо квѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ, либо квѣ > свѣ / гвѣ > звѣ, либо этот переход состоялся в говорах, не имевших аффрикаты дз. (не претендую на грамотность - просто интересно)

P.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

[Евгений]

P.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

Я бы предлагал не изобретать велосипеда и использовать повсеместно принятую в славистике латинскую транскрипцию.

Добавлено спустя 48 минут 13 секунд:

квѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ

Да так оно, собственно, и было, просто аффриката dz' в восточнославянском довольно рано перешла в z' и потом в z. А возьмите македонский язык и увидите там сохранившееся dz (орфографически это S, при том что графика у македонцев кириллическая).

[Марина]

Ведь логично положить, что либо квѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ, либо квѣ > свѣ / гвѣ > звѣ, либо этот переход состоялся в говорах, не имевших аффрикаты дз. (не претендую на грамотность - просто интересно)

Евгений правильно сказал: общеслав. *gvě > *ʒ'vě> древнерусск. звѣ; в древнерусском «з» здесь был мягким, эта мягкость не отображалась («ь» обозначал гласный звук, а когда он стал обозначать мягкость, «з» в этом положении уже отвердел).

P.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском. Также эти буквы принято употреблять для обозначения этих звуков при описании фонетических систем славянских языков, использующих кириллицу.

[Digamma]

Евгений правильно сказал: общеслав. *gvě > *ʒ'vě> древнерусск. звѣ; в древнерусском «з» здесь был мягким, эта мягкость не отображалась («ь» обозначал гласный звук, а когда он стал обозначать мягкость, «з» в этом положении уже отвердел).

Спасибо, несколько прояснилось. А насколько регулярным был переход? (судя по украинскому - не особо; в белорусском, к сожалению, "красавень", хотя там наверное должен быть какой-нибудь след квѣтня; а Даль говорит "кветок, квяток , ·*пск., ·*тул., ·*курск., ·*вор. кветка (квятка) , ·*смол. квиток, квитка ·*малорос. цвет, цветок, цветочек")

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно.

S - удобно, џ - нет (набирать тяжело).

[Евгений]

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли?

[Марина]

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли?

А я разве это сказала?

[Евгений]

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли?

А я разве это сказала?

Ты сказала, что, в частности, буква s обозначает в сербском письме /ʒ/ (по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

[Digamma]

Ты сказала, что, в частности, буква s обозначает в сербском письме /ʒ/ (по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

Жень, я ее прочел как «ѕ» - в македонском, а «џ» - в сербском.

[Марина]

(по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

Блин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

[Евгений]

Блин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

[Марина]

Блин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

S — буква оригинальная и существующая из современных алфавитов только в македонском. Џ же буква сербского письма (из глаголической буквы «грьвь»), а в македонский алфавит она попала из сербского. Поэтому я так написала. Хотя, вы правы, можно было бы и проще сказать: «Давайте возьмём (точнее — согласимся с теми, кто уже взял) македонские буквы s и џ для обозначения звуков ...».

[Евгений]

Блин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

S — буква оригинальная и существующая из современных алфавитов только в македонском. Џ же буква сербского письма (из глаголической буквы «грьвь»), а в македонский алфавит она попала из сербского. Поэтому я так написала. Хотя, вы правы, можно было бы и проще сказать: «Давайте возьмём (точнее — согласимся с теми, кто уже взял) македонские буквы s и џ для обозначения звуков ...».

Ладно, проехали...

[RawonaM]

А теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем".

[Digamma]

А теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем".

Резюмирую: заимствованием квітень не является.

[Марина]

А теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем".

Роман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

Ещё и «вълсви»... Насчёт украинской формы квіт, — я бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?), но она действительно была ещё до поляков. Это, видимо, переходная для древних южнорусских говоров изоглосса к словацкому.

[RawonaM]

Ладно, будем считать, что я все понял и поверил.

П.С. Когда-нибудь, доберусь я до славянских языков, тогда поговорим...

[Евгений]

П.С. Когда-нибудь, доберусь я до славянских языков, тогда поговорим...

Ооооо, жду-не дождусь этого знаменательного момента!!!:)

[Ян Ковач]

Я тоже склонен считать (укр.)квиток (=билет) не-славянским заимствованием.
Но возможно ошибаюсь.
Думаю, нет связи между ним и "цвет"( в том числе и кветен-май) - последнее другой корень.
Если считать смягчение к -> ц, ч (c,č) или г -> дз(з), ж (z,ž),
то в совокупности кв-, гв- существуют только ДВА корни "звезда, цвет"?
Вопрос: Андрусяк, мне кажется, что и слово "звиздать" можно прибавить сюда, или нет?
От него в слвц. две формы: hvízdať, svišťať ( синонима напр. pískať), правильно?
Но предполагаю, разница в "з" и "г" не работает всегда, ведь напр.
GRNO -> GRAIN(англ.),  ZRNO(обще! славян.)
При kv-, gv- (+ мягкое e,i) вероятно работает (в "трьех" словах).

Интересно еще посмотреть на последнюю изменяющююся букву х(->с,ш).
Что делает сочетание "chvě-" ? (не знаю инд.евр. слова, итак не могу ответить)