Как правильно произнести слово "маракУйя"

[RawonaM]

Кстати, я не сомневаюсь, что за этим последует отмирание окончаний, как следствие их редукции в безударном слоге.

[Евгений]

Действительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)
А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, осюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются.

В целом согласен, с тем только замечанием, что в женском всё же в норме звучит прин[и]сла.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Не сам. А что именно тебя смущает?

Мудрёность, я же сказал. А где взял, если не сам придумал?

[RawonaM]

Действительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)
А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, осюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются.

В целом согласен, с тем только замечанием, что в женском всё же в норме звучит прин[и]сла.

Это понятно. Я же не транскрипцию писал, а сами слова.

[Digamma]

Действительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)

припас - припасла
зарос - заросла

А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, отсюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются больше, чем конечным гласным.

Извини, перчитай то что я написал - там что-то другое сказано?

[Евгений]

А чего тогда говорил "в мужском роде звучит..., а в женском..."?

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

П.С. Что-то быстро мы пишем.

[Digamma]

Не сам. А что именно тебя смущает?

Мудрёность, я же сказал.

В чем мудреность? В отмирании окончаний женского рода, или в переносе ударения?

А где взял, если не сам придумал?

Не помню, врать не буду - где-то когда-то читал.

[RawonaM]

Действительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)

припас - припасла
зарос - заросла

Принимаю замечание, значит из-за "л", но объяснение не меняется ни на грамм.

А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, отсюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются больше, чем конечным гласным.

Извини, перчитай то что я написал - там что-то другое сказано?

Дигамма, да теперь я понял, что мы говорим об одном и том же, только причина-следствие у нас разные.
Смотри, ИМХО: формы похожи > сдвиг ударения по аналогии от одной формы к другой > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).
А твоя версия, так: сдвиг ударения из-за тенденции к аналитизму > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).

В последней версии, кроме того, что в языке есть тенденция к аналитизму, никаких объяснений нет, по-моему, странно это. ИМХО, из-за того, что формы похожи и "активируется" эта тенденция к аналитизму, в виде уподобления разных форм.

P.S. "Живой" было взято в кавычки, т.к. я не люблю это слово применительно к слову речь - скорее лит. норму следует классифицировать как мертвую, подчеркивая некоторую оторванность от реального языка, чем подчеркивость реальность естественной речи.

Об этом я хотел написать позже. И напишу.

А чего тогда говорил "в мужском роде звучит..., а в женском..."?

Так и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква".

[Марина]

Так и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква".

Я скажу, что [mʌskˊva]...

[RawonaM]

Так и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква".

Я скажу, что [mʌskˊva]...

См. дискуссию выше.

[Vertaler van Teksten]

Кстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

А также потомушто и всеравно...

[RawonaM]

Кстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

А также потомушто и всеравно...

С какой стати?

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Vertaler van Teksten, может вы зарегистрируетесь? Вы ведь уже постоянный посетитель.

[Людочка:)]

Жаль, Вы, видимо, так и не поняли, что дело не в лингвистике. Среди рьяных "защитников" языка лингвистов нет (ну, практически нет), ср. также дискуссию о реформе орфографии.

Зря вы думаете, что я совсем ничего не поняла:). Кое-что я приняла к сведению. Впредь буду относиться к призношению некоторых слов более лояльно. Но полностью согласиться с вами не могу:no:

[Digamma]

Смотри, ИМХО: формы похожи > сдвиг ударения по аналогии от одной формы к другой > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).
А твоя версия, так: сдвиг ударения из-за тенденции к аналитизму > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).

Дискуссия по типу что было раньше - яйцо или курица. ИМХО, на самом деле вот это явление (как "одно из") и определяет аналитизм РЯ, поэтому между ними фактически следует ставить знак равенства. То, что в моем начальном посте можно проследить причинно-следственную цепочку - моя вина, этого не следовало допускать. Думаю, тут нет четкого отношения причина/следствие, а скорее соотношение агрегат/элемент.

В последней версии, кроме того, что в языке есть тенденция к аналитизму, никаких объяснений нет, по-моему, странно это.

В первой версии также никаких объяснений кроме уподобления форм. Однако стол - столЫ (но не стОлы), шкаф - шкафЫ, пол - полЫ - что-то во мн. числе не наблюдается переноса ударения в результате схожести форм и как результат частичное отмирание показателей мн. числа. Поэтому (ИМХО) одной схожестью форм тут ничего не объяснишь (данное явление, насколько я понимаю, характерно только для глаголов).

[RawonaM]

В первой версии также никаких объяснений кроме уподобления форм. Однако стол - столЫ (но не стОлы), шкаф - шкафЫ, пол - полЫ - что-то во мн. числе не наблюдается переноса ударения в результате схожести форм и как результат частичное отмирание показателей мн. числа. Поэтому (ИМХО) одной схожестью форм тут ничего не объяснишь (данное явление, насколько я понимаю, характерно только для глаголов).

Дигамма, аналогия (т.е. уподобление форм) - довольно частое и неизбежное явление в любом языке. Если ты думаешь, что я тут чего-то новое придумал, то ты ошибаешься. Аналогия в морфологии - это примерно то же самое, что и ассимиляция в фонетике/фонологии.
Тут происходит выравнивание парадигмы.
Вот:
сид́ел-сид́ела
леж́ал-леж́ала
в́идел-в́идела
но:
п́онял-понял́а

Спрашивается: какого черта??

Вот и выравнивает носитель, чтобы все выглядело аккуратненько. 8)
А если бы просто хотелось бы убрать ударение с последнего слога, то вероятно получилась бы такая форма: пон́яла, просто сдвиг на один слог назад, как в налИла/налилА, убрАла/убралА, но именно из-за формы мужского рода, ударение переходит аж на первый слог.

[Марина]

...как в налИла/налилА,...

Правильно: нáлил ~ налилá, эта пара соответствует акцентно пóнял ~ понялá...

[RawonaM]

...как в налИла/налилА,...

Правильно: нáлил ~ налилá, эта пара соответствует акцентно пóнял ~ понялá...

Да? А носители русского языка об этом знают?

П.С. Я довольно часто натыкаюсь на такие речи то о русском, то об английском, мол, так и так правильно. Но довольно часто, сами носители языка об этом не знают... Иногда смешно до чертиков.

[Марина]

Да? А носители русского языка об этом знают?

Если я тебе сказала, то как ты думаешь? Или ты полагаешь, что я не «носитель языка»?
(Предвосхищая твой ответ, скажу, я говорю вданном случае именно как носительница языка, а не как лингвистка, хотя соотношение нáлил resp. нали́л примерно такое же сейчас в языке как звони́т resp. звóнит).

[RawonaM]

Да? А носители русского языка об этом знают?

Если я тебе сказала, то как ты думаешь? Или ты полагаешь, что я не «носитель языка»?
(Предвосхищая твой ответ, скажу, я говорю вданном случае именно как носительница языка, а не как лингвистка, хотя соотношение нáлил resp. нали́л примерно такое же сейчас в языке как звони́т resp. звóнит).

Все ок, не расстраивайся. До сих пор, у меня не было сомнений, что ты носитель. Только не навязывай свое "правильно" другим. Скажи, что в СРЛЯ так-то так-то и я с радостью приму этот комментарий. 8)

[Марина]

Только не навязывай свое "правильно" другим.

Если моё «правильно» сходно с точкой зрения Грамматики, чему бы мне и не навязывать? С другой стороны, ты хоть раз видел, чтобы я навязывала «ихний»? Хотя я родилась с ним (в последнее время, правда, уже так не говорю, — отучила себя, чем вполне горжусь).

Скажи, что в СРЛЯ так-то так-то и я с радостью приму этот комментарий. 8)

Говорю: «В СРЛЯ — так-то». Жду бурного веселья...

[RawonaM]

Если моё «правильно» сходно с точкой зрения Грамматики, чему бы мне и не навязывать?

Какой такой пииип "Грамматики"? Марина, ты подожди, пока я все, что о вас думаю, напишу, как только времени чуть побольше будет.

С другой стороны, ты хоть раз видел, чтобы я навязывала «ихний»? Хотя я родилась с ним (в последнее время, правда, уже так не говорю, — отучила себя, чем вполне горжусь).

Я бы сказал, что у меня на языке вертится, но не буду. А навязывать не нужно ничего, даже "ихний".

Говорю: «В СРЛЯ — так-то». Жду бурного веселья...

Я же сказал, скажи "В СРЛЯ так-то так-то", а не «В СРЛЯ — так-то».

[Марина]

Какой такой пииип "Грамматики"? Марина, ты подожди, пока я все, что о вас думаю, напишу, как только времени чуть побольше будет

[Digamma]

Аналогия в морфологии - это примерно то же самое, что и ассимиляция в фонетике/фонологии.
Тут происходит выравнивание парадигмы.
Вот:
сид́ел-сид́ела
леж́ал-леж́ала
в́идел-в́идела
но:
п́онял-понял́а

Спрашивается: какого черта??

пил - пил́а, ел - ́ела, спал - спал́а, ходил - ход́ила, летал - лет́ала, знал - зн́ала, понял - понял́а, подумал - под́умала, взял - взял́а, принес - принесл́а... Вопрос: почему аналогия наблюдается сугубо у глаголов, причем строго в торону отмирания родовых окончаний?
Ты спросил какого черта? Но, заметь, наиболее часто употребимые пары как раз различаются ударением, так какого черта ((С) твой) наименее употребимые пары не уподобляются наиболее употребимым??? Ты не находишь, что это было бы более естественно? Более естественно, если только мы не имеем дело не просто с уподоблением, а со следствием каких-то более общих тенденций русского языка.
Если ты не усматриваешь в этом элементов аналитизма, то скажи прямо и закончим непонятную дискуссию. Я, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил".

Вот и выравнивает носитель, чтобы все выглядело аккуратненько. 8)

Ну вот и выравнивай в сторону наиболее употребимых форм. Ан нет, ты ведь выравниваешь в другую сторону...

А если бы просто хотелось бы убрать ударение с последнего слога, то вероятно получилась бы такая форма: пон́яла, просто сдвиг на один слог назад, как в налИла/налилА, убрАла/убралА, но именно из-за формы мужского рода, ударение переходит аж на первый слог.

Заметь, как ненавязчиво ты исказил мою мысль: я ведь и не заикался о "просто убрать" - я говорил об устранении показателей рода глаголов.

[RawonaM]

пил - пил́а, ел - ́ела, спал - спал́а, ходил - ход́ила, летал - лет́ала, знал - зн́ала, понял - понял́а, подумал - под́умала, взял - взял́а, принес - принесл́а... Вопрос: почему аналогия наблюдается сугубо у глаголов, причем строго в торону отмирания родовых окончаний?

Дигамма, есть явление: сдвиг ударения в формах женского рода, на то же место, где оно стоит в формах мужского рода, именно в тех парах, в которых обе формы совпадают, кроме ударения и конечной гласной. Я нашел этому объяснение. Хочешь поговорить про существительные? Поговорим.
(Кстати, могу тебе задать тот же вопрос, это ты претендуешь на обширность, а я на объяснение конкретного явления. Где же эта "восставшая" тенденция в склонении существительных, которые ты привел? Я вижу как раз обратное. Торт́ы, а не т́орты)

причем строго в торону отмирания родовых окончаний?

А звОнит, это тоже в ту же сторону?

Ты спросил какого черта? Но, заметь, наиболее часто употребимые пары как раз различаются ударением, так какого черта ((С) твой) наименее употребимые пары не уподобляются наиболее употребимым??? Ты не находишь, что это было бы более естественно?

Во-первых, ты делал какое-то обширное исследование, чтобы делать такие выводы? Ты знаешь частоту употребления русских слов? По-моему, с потолка это, про наиболее употребимые пары. Во-вторых, довольно часто как раз бывает обратное.

Ну вот и выравнивай в сторону наиболее употребимых форм. Ан нет, ты ведь выравниваешь в другую сторону...

См. выше. Сначала докажи, что они менее употребимые, а потом я тебе это объясню.

Более естественно, если только мы не имеем дело не просто с уподоблением, а со следствием каких-то более общих тенденций русского языка.

Вот это тенденция:

В современном русском языке действует тенденция переноса ударения с флексии на основу.

Можешь считать, что это тенденция к аналитизму. Только этим никогда ничего не объясняется, кроме глобальных явлений. А конкретные явления объясняются конкретными, "наземными" объяснениями.

Дам простой пример из области фонологии, скажем. Общая тенденция: как можно меньше напрягаться. Есть две фонемы рядом рядом: /z/ и /p/ т.е. /zp/, обычно это дело реализуется как [sp] или [zb]. Значит, ты скажешь, что человек не хочет сильно напрягаться, чтобы произнести именно [zp], поэтому он произносит то или другое. А я скажу, что это общая тенденция, а конкретное явление - ассимиляция одного звука другому. Все.

Если ты не усматриваешь в этом элементов аналитизма, то скажи прямо и закончим непонятную дискуссию.

Элементы аналитизма я здесь вижу, но как следствие в будущем, т.е. о них я меньше всего думаю. А у тебя это на первом плане.

Я, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил".

Ничего такого я не говорил в последних сообщениях.

Заметь, как ненавязчиво ты исказил мою мысль: я ведь и не заикался о "просто убрать" - я говорил об устранении показателей рода глаголов.

Не вижу разницы. Могу перефразировать: "А если бы просто хотелось бы устранить показатель рода глаголов и, для начала, убрать ударение с последнего слога, чтобы окончание могло спокойно отпасть..."

[yuditsky]

Много что-то тут понаписывали.

Я и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Я с вами согласен, я тоже один из этих умников. И мне тоже "ложит, а не кладет" режет слух. Но согласитесь, всё это вопрос воспитания. Если бы вас научили говорить "ложит", то вам бы это слух не резало. Ну скажем, меня выводит, когда люди едят гарнир руками. Но в приличных образованных семьях в Узбекистане плов едят руками из одного чана. Так у них ПРИНЯТО.

[Людочка:)]

Много что-то тут понаписывали.

Я и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Я с вами согласен, я тоже один из этих умников. И мне тоже "ложит, а не кладет" режет слух. Но согласитесь, всё это вопрос воспитания. Если бы вас научили говорить "ложит", то вам бы это слух не резало. Ну скажем, меня выводит, когда люди едят гарнир руками. Но в приличных образованных семьях в Узбекистане плов едят руками из одного чана. Так у них ПРИНЯТО.

Ну наконец-то!:D Где же Вы были раньше? Я тут отстаивала свою точку зрения, но никак не могла сформулировать. Очень приятно,что меня кто-то поддержал. Полностью согласна с Вашим мнением. Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.