Как правильно произнести слово "маракУйя"

[Марина]

Робят, а о чём, собственно, спор? В слове маракуйя ударение на слоге -ку-, так в орфографическом словаре написано. Что ещё нужно-то?

[Физик]

Физик пишет:
Ув. Равонам, с прискорбием вынужден сообщить, что я придерживался такой точки зрения задолго до того, как Вы организовали этот форум.
Ув. Физик, я не понимаю, почему такую вещь нужно сообщать с прискорбием. Обычно люди рады единомысленникам.  
Мы кажется с Вами договаривались на "ты"... Может мне изменяет память?  

Да, конечно. Извини. Просто в некотором настроении меня тянет на высокопарности;--)

[Digamma]

Робят, а о чём, собственно, спор? В слове маракуйя ударение на слоге -ку-, так в орфографическом словаре написано. Что ещё нужно-то?

Да в принципе-то нет, но я о том, что лично для меня маракуйЯ звучит диковато.

[RawonaM]

И о том, чтобы решать тоже речи не было - к чему настолько искажать сказанное? Речь шла о том, что в некоторых словах можно с изрядной долей вероятности ударение спрогнозировать.

Да я не искажаю, я так понял Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

P.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Абсолютно. Просто ты привык произносить второй вариант, тебе первый кажется какой-то "не влазящий в рамки русского языка". Почему? Четыре слога, с ударением на последний? Вот: "Днепропетровск", "ну ни х*я (ж себе)", "поведу я" (с акцентом на "я"). У этих трех фраз абсолютно та же интонация и ударение в том же месте, так что никаких проблем с маракуйЯ нет.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Вот еще придумал: "ну ты свинья", "вот конопля", "не торопя".

[Евгений]

Так. До меня доходили слухи, что именно филфак МГУ так решил. Что же, они не следуют собственному постановлению?
А вообще бедные люди, кто это писал. Наверное наслышались в свою сторону после публикации текста со склоняющимся африкаансом...

Так решил не филфак МГУ, а тот, кто это здесь написал. У нас работают не настолько глупые люди, чтобы воображать, что что-то зависит от их "решений" или что какие-то "решения" в этой области вообще требуются. 8)

А Дигамма, насколько я понял, имеет в виду, что незначительное большинство русских слов действительно склонно иметь ударение на втором-третьем слоге, но если и можно здесь говорить о какой-либо закономерности, то о-о-очень осторожно.

[Digamma]

P.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Абсолютно. Просто ты привык произносить второй вариант, тебе первый кажется какой-то "не влазящий в рамки русского языка". Почему? Четыре слога, с ударением на последний?

Ну не знаю, как это ты ТАК понял. Лично я с трудом предсталяю слово на [-уйА], а не на последний слог. Ну, кроме приведенной тобой идиомы.

Признаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов).

[Людочка:)]

P.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Я с легкостью произношу это слово с таким ударением(извинмте, что вмешиваюсь в вашу беседу:)).Привыкла уже(произносить). Ох уж этот продавец. Но обещаю исправиться;--). Кстати, сегодня нашелся человек, который убежден,что правильно произносить марАкуйя! Голова кругом:no:

[EKS]

Да я не искажаю, я так понял Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

По-испански пишется Maracuyá, то есть с ударением на последнем слоге: см. например

http://www.sgclubdelgourmet.com/El Rebost/Frutas/Maracuya.htm
http://www.corpei.org/FrameCenter.asp?Ln=SP&Opcion=3_2_17

С другой стороны, ударение на втором слоге от конца для русского уха вроде бы звучит естественнее: папайя, паранойя... Такой вот конфликт получается.

[RawonaM]

Так решил не филфак МГУ, а тот, кто это здесь написал.  У нас работают не настолько глупые люди, чтобы воображать, что что-то зависит от их "решений" или что какие-то "решения" в этой области вообще требуются.

Уговорил

А Дигамма, насколько я понял, имеет в виду, что незначительное большинство русских слов действительно склонно иметь ударение на втором-третьем слоге, но если и можно здесь говорить о какой-либо закономерности, то о-о-очень осторожно.

Даже если есть тут что-то, то только если говорить об исконно русских или очень давно пришедшим в язык словах. Иностранные слова заимствуются с оригинальным ударением.

Ну не знаю, как это ты ТАК понял. Лично я с трудом предсталяю слово на [-уйА], а не на последний слог. Ну, кроме приведенной тобой идиомы.

Куя, жуя, суя, чешуя... и еще много.

Признаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов).

Ты меня удивляешь. У меня тоже такое бывает: думаю-думаю о чем-то, ни одного слова не могу придумать. Только у кого-то спрошу, дает мне тысячу слов.
Смотри:
местоимения: моя, твоя, своя...
деепричастия: я привел выше.
очень больше количество существительных в разных формах: воробья, соловья, сыновья, семья, скамья и т.д.

Но обещаю исправиться.

Грустно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Да я не искажаю, я так понял Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

По-испански пишется Maracuyá, то есть с ударением на последнем слоге: см. например

http://www.sgclubdelgourmet.com/El Rebost/Frutas/Maracuya.htm
http://www.corpei.org/FrameCenter.asp?Ln=SP&Opcion=3_2_17

С другой стороны, ударение на втором слоге от конца для русского уха вроде бы звучит естественнее: папайя, паранойя... Такой вот конфликт получается.

А это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

[EKS]

А это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

Родом фрукт из тропической Южной Америки (Бразилия, Эквадор).
Слово само из языка индейцев Тупи-Гуарани. По-португальски, кстати, пишется maracujá, то есть, ударение снова на последнем слоге.

[RawonaM]

А это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

Родом фрукт из тропической Южной Америки (Бразилия, Эквадор).
Слово само из языка индейцев Тупи-Гуарани. По-португальски, кстати, пишется maracujá, то есть, ударение снова на последнем слоге.

Да, но это все ничего не значит. Русский язык мог получить это слово через другой язык. Это кардинальный вопрос, меняют ли ударение заимствованные слова в русском языке?

[Digamma]

Куя, жуя, суя, чешуя... и еще много.
...
Ты меня удивляешь. У меня тоже такое бывает: думаю-думаю о чем-то, ни одного слова не могу придумать. Только у кого-то спрошу, дает мне тысячу слов.
Смотри:
местоимения: моя, твоя, своя...
деепричастия: я привел выше.
очень больше количество существительных в разных формах: воробья, соловья, сыновья, семья, скамья и т.д.

Ты меня тоже удивляешь. Речь идет о существительном, в им.п. ед.ч. и приводить образцы ударения других частей речи, или изменения ударения / ударного слога во время склонения как-то не совсем аккуратно ИМХО. (ты ведь не будешь прогнозировать ударение незнакомого глагола, исходя из ударения прилагательных?!)

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Это кардинальный вопрос, меняют ли ударение заимствованные слова в русском языке?

Меняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют. Как примеры сходу, не думая вообще, могу тебе привести Монако (оскомину набило, т.к. у нас на 1+1 есть диктор со свободным французским, который говорит исключительно Монако) и большинство грузинских заимствований (там ударение обычно на первый слог - ср. сациви, Тбилиси, ткемали).

[RawonaM]

Ты меня тоже удивляешь. Речь идет о существительном, в им.п. ед.ч. и приводить образцы ударения других частей речи, или изменения ударения / ударного слога во время склонения как-то не совсем аккуратно ИМХО. (ты ведь не будешь прогнозировать ударение незнакомого глагола, исходя из ударения прилагательных?!)

Значит наши мнения расходятся. Я вообще не буду прогнозировать ударение: это неблагодарное занятие. Но любая форма является словом русского языка, в любом падеже, и она подчинятется фонологическим правилам русского языка (хотя, относительно ударний никаких особых правил нет, оно может быть абсолютно в любом месте).
Кстати, чешуя, семья, скамья и еще куча имен женского рода выглядят именно так в именительном падеже.

Меняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют.

Этого не понял.

Как примеры сходу, не думая вообще, могу тебе привести Монако (оскомину набило, т.к. у нас на 1+1 есть диктор со свободным французским, который говорит исключительно Монако) и большинство грузинских заимствований (там ударение обычно на первый слог - ср. сациви, Тбилиси, ткемали).

С Монако это ничего не значит, это могло заимствоваться через другой язык. Вообще интересное дело, нужно почитать что-то по этому поводу. Может кто-нибдуь что-нибудь расскажет по поводу заимствований.

[Людочка:)]

Но обещаю исправиться.

Грустно.

Почему? Исходя из всего,что я вижу, ясно, что категоричного и однозначного ответа нет и  лучше не выдумывать уже ничего, дабы не раздувать споры. Вы со мной не согласны?

[Digamma]

Но любая форма является словом русского языка, в любом падеже, и она подчинятется фонологическим правилам русского языка

Это отнюдь не значит что любой формой можно пользоваться для прогноза (согласись, глупо прогнозировать именительный падеж, используя образцы родительного, или вообще не существительные).
Насчет мнения расходятся ты абсолютно прав.

Кстати, чешуя, семья, скамья и еще куча имен женского рода выглядят именно так в именительном падеже.

Ну так прочти внимательней выше: "Признаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов)". Именно это я и имел в виду: те одинокие случаи, когда я могу найти такие слова выглядят как незаимствованные (читай: я склонен полагать, что в заимствованиях на -йа ударение на последний слог обычно не падает).

Меняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют.

Этого не понял.

Извини, "с фиксированным ударением". Я о том, что если бы русский язык сохранял ударение языка-источника, то во фр. заимствованиях мы бы всегда(!) находили ударение на последнем слоге, в грузинских - на первом, в польских - на предпоследнем и т.д. Поскольку это не так, значит ударение языка-источника сохраняется не всегда.

С Монако это ничего не значит, это могло заимствоваться через другой язык.

Только не говори, что сациви через тот же другой язык заимствовали. Более того, есть ведь явные неологизмы (для грузинского - преимущественно названия городов) - там также не сохраняется ударение. Как пример с лету - модем: сложно предположить, что источник отличен от английского modem.


P.S. Вообще же в целом такое ощущение, что в новых заимствованиях ударение преимущественно на последний слог не падает.

[RawonaM]

Но обещаю исправиться.

Грустно.

Почему? Исходя из всего,что я вижу, ясно, что категоричного и однозначного ответа нет и  лучше не выдумывать уже ничего, дабы не раздувать споры. Вы со мной не согласны?

Есть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Это отнюдь не значит что любой формой можно пользоваться для прогноза (согласись, глупо прогнозировать именительный падеж, используя образцы родительного, или вообще не существительные).

Я же уже выше сказал, что прогнозировать что-либо в вопросе ударения, по-моему, глупо. А если уж на то пошло, то потенциально слово может звучать в именительном падеже как другое слово в любой другой форме.
Смотри, выдумываю слово:
кукось́я - какой это падеж? Мое чувство языка коворит, что это либо  единственное число им. падеж сущ. женского рода (как попадья или какое-нибудь имя собственное) либо родительный падеж от "кукосей" (муж. рода). Еще это могут быть другие формы, но не будем вдаваться в подробности.
Или там: языки банту в именительном падеже (и во всех других), это так же как дательный от слова бант: банту.
Или слалом звучит так же как творительный падеж от слова слал (такого слова нет, но я про потенциальную возможную форму), похоже на овал-овалом.
А Ришелье похоже на предложный падеж от "ришельё" (ришельё, ришелья, ришелью, ришельё, ришельём, ришелье), так же как бельё-белье.

Вот. Так что, заимствованное слово может звучать как любая русская форма, в любом падеже, и отсюда следует, что если ты уже взялся за прогнозирование ударения, то ты не можешь ограничиваться формами в именительном падеже, и даже не стоит ограничиваться только существительными. 8)

[espada]

Вот я носитель русского языка (слава богу, не литературного), но я имею честь слышать это слово впервые. Откуда же мне знать, куда его ударять?

Ха! А я слышал даже прилагательное "маракуйевый (сок)".

Кстати, свидетельство того, как бьыстро русский язык расправляется с заимствованиями, органично встраивая их в свою систему.

[RawonaM]

Ха! А я слышал даже прилагательное "маракуйевый (сок)".

А почему бы и нет?

Кстати, свидетельство того, как бьыстро русский язык расправляется с заимствованиями, органично встраивая их в свою систему.

Да уж. Хотя слова типа "урду" (Дигамма, а это звучит как дательный от "урд" ) и еще многие так прилагательных и не имеют.

[Станислав Секирин]

А я видел прилагательное "диский". От слова "ди". В тексте об истории Китая.

[Людочка:)]

Есть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

[RawonaM]

Есть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Вот я и говорю: грустно. Очень даже.

[Людочка:)]

Есть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Вот я и говорю: грустно. Очень даже.

Не понимаю, что в этом плохого?

[RawonaM]

Ладно, попытаю счастья еще раз 8)

Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Людочка, вот скажите, чем, например, "звонИт" правильнее, чем "звОнит"? Или "кладет" от "ложить", чем отличается? Хоть что-то, кроме того, что вам это слух режет, потому что тем другим людям может быть "звонИт" и "кладет" режет слух. Получится, что то, что вам режет слух, это значит неправильно, а то, что им это режет слух, вам на это, значит, плевать.

[Людочка:)]

Ладно, попытаю счастья еще раз 8)

Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Людочка, вот скажите, чем, например, "звонИт" правильнее, чем "звОнит"? Или "кладет" от "ложить", чем отличается? Хоть что-то, кроме того, что вам это слух режет, потому что тем другим людям может быть "звонИт" и "кладет" режет слух. Получится, что то, что вам режет слух, это значит неправильно, а то, что им это режет слух, вам на это, значит, плевать.

Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить... Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно:). И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

[RawonaM]

Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить... Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно. И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Это называется "уйти от ответа". Я вам задал прямой вопрос и надеюсь получить ответ, а потом я отвечу на ваши.