Author Topic: Египетский язык  (Read 117908 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #75on: September 23, 2008, 18:05 »
Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?
А как же там делается?  :???
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Другое дело, сам по себе термин "местоимение-суффикс" звучит странновато. "Местоименная клитика" куда удачнее.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #76on: September 24, 2008, 09:06 »
Quote
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.


Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #77on: September 24, 2008, 17:50 »
Quote
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.


Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!
А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"?  ;-)

Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Отсюда мораль: не надо искать особый лингвистический смысл в Begriff'ах уважаемых докторов конца XIX- начала XX века. Вернее, смысл-то есть, и даже лингвистический, но с современной терминологией, выработанной в русле общего языкознания и, в частности, типологии, он имеет мало общего.

Местоимение-суффикс - потому что передает значения лица, числа и рода (как местоимение) и суффигируется к основе.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #78on: September 24, 2008, 19:12 »
Quote
Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".



Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

Quote
А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"? 

Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #79on: September 24, 2008, 20:08 »
Quote from: 'antbez'
Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо
Вы никогда не пробовали объяснять, скажем, тюркологу, что аорист на самом деле - это совсем не то, что он думает? Или попросить семитолога отказаться от терминов "перфект" и "имперфект"? :)
Против традиции не попрёшь; когда я пишу для типологов, я стараюсь как можно реже произносить египтологические термины типа "статив", "инфинитив", "имперфективный sdm=f" и т.п. Но вот с египтологами разговаривать иначе очень тяжело. В общем-то, это нормально - в любой области есть своя терминология.

Quote from: 'antbez'
Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!
Вот именно поэтому "местоименный суффикс" - точно такая же, извините, ерунда, как и "местоимение-суффикс". ;-)

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #80on: September 29, 2008, 08:09 »
wnn.k Ds.k m wH’

Моя робкая попытка перевести фразу "сам(ты) дурак" на египетский. Правильно? Точки внизу и прочие значки не нашёл, записал заглавными буквами.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #81on: September 29, 2008, 15:51 »
Antbez,
wn(n) здесь не нужен. Я думаю, египтяне сказали бы что-то вроде

m=k Tw Dc=k m xm

или даже:

ntk pw xm.

Offline Damaskin

  • Posts: 11779
« Reply #82on: September 29, 2008, 16:38 »
У меня такой совершенно дилетантский вопрос, но он давно меня мучает. Существует условное чтение египетских имен. Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?
La memoria no acuña su moneda

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #83on: September 29, 2008, 16:44 »
Некоторые так и используют! С учётом того, что в египетском корни состоят из согласных, запоминать прежде всего нужно именно их. Как кстати и в семитских языках, где гласные могут быть определены точно!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #84on: September 29, 2008, 20:15 »
Существует условное чтение египетских имен.
Это не условное, а традиционное чтение. Так, передача имен богов и царей как "Аменофис", "Хеопс", "Мерикара", "Схотепибра", "Усеркаф", "Осирис", "Исида", "Тот", "Упуаут" и т.п. - это либо традиционно египтологическая, либо грецизированная форма.
Бог Тот, например, никакой не Тот, а Тховт > Джхути. Собственно, на Западе все читают его по-нормальному: Thoth > Θωθ. У нас же, как известно, все "th" передаются как "т" или "ф" (Парфенон, антропо-, Фивы, теорема), поэтому Тховт традиционно читается как Тот.

Quote
Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?
Что касается "обычных" египетских слов, то для них общепризнанных огласовок нет. Если с новоегипетским еще можно что-то сделать, то для огласовок языка старого состояния слишком мало данных. 
Поэтому выписываются только согласные, а вместо гласных произносится "е"; также j и w часто читаются как "и", "у". Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

Кстати, вот Вам несколько огласовок А.С. Четверухина для староегипетского языка (дано жирным шрифтом). Сравните их с традиционными (транслитерация и традиционное прочтение):

Wnn.j-s(w) Унис, Унас: Wanniju-suwa
Mrj.j-R' Мерира: Marjiju-Ri'i
Nfr-k3-R' Неферкара Nafru-ka3i-Ri'i
Pjpj Пепи Pijupija / Pijapiju

Мне кажется, что научные огласовки (не бесспорные, разумеется) несколько сложнее для запоминания... ;-)

Offline Damaskin

  • Posts: 11779
« Reply #85on: September 29, 2008, 20:36 »
Quote
Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).
La memoria no acuña su moneda

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #86on: September 29, 2008, 21:22 »
Quote
Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).
Так можно писать, но, понимаете, ведь задача учебника (или учебной грамматики) - дать представление о реальном языке. Никаких "мэк", "чу", "анх" и "имаху" в египетском не было. У меня, например, ассоциации такие: "условное чтение + иероглифическая запись". И все прекрасно запоминается. Проблемы в "неогласованных" словах начинаются тогда, когда студенты не видят оригинал, т.е. иератику или иероглифику.
Если Вы читаете текст, который выглядит вот таким образом:


то Вы гораздо скорее запомните значение и условное прочтение слов, нежели при знакомстве с таким текстом (это транслитерация первых полутора строк):



Что касается удобства чтения, то в большинстве учебников правила "школьного чтения" объясняются специально. Это раз.
И два - везде свои правила ;) В Петербурге принято читать "сэджемЭф", в Новосибирске - "седжАмэф". В России читают "ушеб", в Голландии - "вашеб".

Offline Damaskin

  • Posts: 11779
« Reply #87on: September 29, 2008, 22:13 »
Понятно. Ситуация отчасти напоминает вэньянь - не особенно важно, как читается иероглиф, главное - помнить, какие значения он имеет.
La memoria no acuña su moneda

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #88on: October 1, 2008, 15:02 »
Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #89on: October 8, 2008, 22:18 »
Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!
Это среднеегипетская иератика; почерк очень хороший, читается легко ;-)

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #90on: October 28, 2008, 22:56 »
Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #91on: October 30, 2008, 21:43 »
Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
Честно говоря, я жду библиографию от своего иерусалимского коллеги; видимо, он после Нового Года до сих пор в себя не пришел, динамит по-черному.  :(
А пока можете заглянуть в "Введение" М.А. Коростовцева: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Korostovtsev. У него есть как общее представление, так и библиография.

Quote from: 'Dana'
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?
Я не специалист в этом вопросе, но сразу же замечу, что и фонетика коптского языка известна нам не полностью. Во-первых, язык мертвый, во-вторых, собственно правил чтения нам никто не оставил. Современные правила основаны на греческой системе, т.е. достаточно условны.

Но в целом да, можно делать довольно серьезные реконструкции, благо материала на порядки дольше, чем для языка старого состояния (относительно реконструкций для которого у меня - да и не только у меня - существуют сильные сомнения).

« Reply #92on: January 4, 2009, 17:43 »
здравствуйте, уважаемые специалисты

прошу у вас совета по такому вопросу

можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:


опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

интересует формализация подобного чтения с точки зрения использования в компьютерном распознавании и переводе

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #93on: January 5, 2009, 21:34 »
Здравствуйте, АндрейИв!

Quote
можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:
Что Вы понимаете под "формальными методами"? Вам нужен просто перевод? Или что-то большее?..

Quote
опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)
Я могу написать Вам перевод и дать ссылки на словари и грамматики, которые/, на мой взгляд, относительно адекватно отражают положение дел в среднеегипетском языке. А алгоритм написать, извините, не могу...

« Reply #94on: January 6, 2009, 10:55 »
эээээ, мое знакомство с чтением иероглифов закончилось после прочтения в учебнике, что читать можно слева направо или справа налево или сверху вниз, но никогда снизу вверх и все смотрят в начало строчки, но не всегда, ибо может быть некрасиво и делить нужно все на красивые квадраты в которых может быть 2 или 3 или 4 знака, а иногда 5.......

мне это показалось реальным бредом

поэтому и спрашиваю на простом (надеюсь это простой) примере что и как выделять и, главное, почему?
как можно формализовать этот процесс? согласно каких правил?
и есть ли такие вразумительные и непротиворечивые правила для чтения?
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

те я прошу дать перевод и потыкать стрелками в элементы, которые его дают и, по возможности, написать почему и как

« Reply #95on: January 6, 2009, 21:55 »
не подумайте, никаких наездов и претнзий
просто хочется разобраться
да и студентов учить

« Reply #96on: January 6, 2009, 22:02 »
Quote from: АндрейИв
согласно каких правил?

 :o
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
« Reply #97on: January 6, 2009, 23:18 »
Андрей,

Давайте так. Вот я выкладываю перевод (иероглифическая транскрипция, транслитерация, перевод на русский), а Вы задавайте конкретные вопросы. Описывать, как я перевожу, можно бесконечно, поэтому я считаю, что такой способ будет удобнее всего.

Что нужно выделять? Слова нужно выделять. Когда наберете достаточный запас слов и выражений, тогда они сами начнут "складываться" в тексты. Другого способа не знаю. В принципе, существуют иероглифические упражнения, в которых слова специально отделены друг от друга.

Текст, что Вы привели - это надпись на пирамидионе обелиска Хатшепсут из Карнака. На 90% состоит из стандартных формул, и именно поэтому переводить ее тяжело - формулы-то мы знаем, но их смысл (лично для меня) не всегда ясен на 100%. Подозреваю, что для самих египтян тоже. ;)

Quote
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?
Часто письменность плавно перетекает в картинку и наоборот, но в нашем случае все в порядке.



Оригинальное изображение вот тут.

ареф

  • Guest
« Reply #98on: January 7, 2009, 07:03 »
да есть специалисты по египетскому "!
  :)m_aref@mail.ru :)
если кому-то надо помощь с египетским языком ""  m_aref@mail.ru

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #99on: January 7, 2009, 09:08 »
Gangleri, снимаю шляпу  :=

Маат-Ка-Ра - тронное имя Хатшепсут? Читается внутри иероглифа снизу-вверх?
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: