Author Topic: Египетский язык  (Read 116095 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #250on: November 24, 2011, 01:48 »
Вопрос на засыпку.

Была ли у египетского глагола категория лица ?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #251on: November 24, 2011, 03:28 »
Была. В стативе - без сомнения. В форме sDm.f - также, и вот почему. Для производной от нее формы sDm.n.f, как Вы наверное знаете, реконструируется следующая огласовка - saDim.na.f. Отталкиваясь от этого факта и того, что показатели субъекта действия совпадают с местоименными поссесивными суффиксами, можно предположить, что она восходит к грамматикализованной квазиэргативной генитивной конструкции, ближайшие аналоги которой можно найти в современных новоарамейских диалектах, например в туройо:

i-kurfo dwәṣ-ø-la 'его укусила змея' (букв. 'змея, (он) укушенный её');

i-kurfo dwiṣo-la 'ее укусила змея' (букв. 'змея, (она) укушенная её');

i-kurfo dwiṣi-la 'их укусила змея' (букв. 'змея, (они) укушенные её').

При этом основа глагольной формы производна от общеарамейского страдательного причастия qatīl. Нетрудно увидеть сходство с огласовкой египетской формы sDm.n.f. В новоарамейских показатели лица в подобных конструкциях восходят к семитским генитивным суффиксальным местоимениям и вводятся поссесивным предлогом l-. В протоегипетском показатели субъекта также могли вводиться различными предлогами, а затем за каждой из этих конструкций закрепилась собственная грамматическая роль. Причем в египетском мы видим бóльшую степень грамматикализации, т.к. глагольная основа, будучи именной по происхождению, не согласуется с объектом в роде.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #252on: November 24, 2011, 19:12 »
Да, я именно статив имел ввиду.
Точка зрения о том, что египетское глагольное предложение восходит к именному, это, если я правильно понимаю, мнение Дьяконова и Четверухина. Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других. Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Мне все-таки непонятно - существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям. Вопрос может быть и выглядит исключительно теоретическим, но фактически речь идет о наличии определенной категории у глагола.

По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме. Так что вопрос сводится именно к стативу.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #253on: November 24, 2011, 19:56 »
Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других.

Знаете, в чем отличие египтологов и ассириологов от семитологов?) В том, что в первых двух дисциплинах изучение языка имеет скорее прикладное значение, нежели является самоцелью. Для подобных выводов мало быть просто египтологом. Египтологи хорошо описывают язык, но этимологии у них получаются не очень. Это явственно видно хотя бы по тому, как Гардинер ошибочно называет статив "старым перфектом". И в каком году Гардинер издал свою грамматику?

Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Это подтверждает точку зрения Дьяконова. В придаточных относительных либо сохранилась более архаичная форма, либо это новообразование по принципу sDm.f, поскольку без согласования при отсутствии частицы, вводящей придаточное относительное, здесь не обойтись.

существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям.

Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме.

Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #254on: November 24, 2011, 20:57 »
Последнее издание грамматики Гардинера вышло в 57-м. Но если Вы посмотрите Аллена (2000), то увидите следующие заявление : "The Stative differs from all other egyptian verb forms in one important respect : it is always combined with a pronominal suffix (some egyptologists refer to this as the "ending" of the stative). The suffix pronouns used with stative have a special form, which is found only in combination with the stative and nowhere else".
То есть имеет место еще большее расхождение. По Аллену ег. глагол не имеет категории "лица" вообще. Возможно, он где-то высказывается в другом тоне, но вроде бы его точка зрения очевидна.

Я не спорю, но к тому, что вопрос не имеет однозначного ответа. Противостояние "египтологов - семитологов", вернее закрытость первых - картина тоже известная, но смысл здесь в том, что есть аргументация, которая считается достаточно убедительной, для того что бы приниматься в грамматике египетского, которая является текущим стандартом де-факто (Аллен).

Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

Отсутствие отдельного использования - это аргумент. Собственно в том, что касается статива, я согласен.

Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?

Субъект мог быть выражен суфф.местоимением в одном из предыдущих предложений или, к примеру, независимым местоимением в начале смыслового блока. И в таких случаях, когда субъект очевиден (по мнению писца), то суфф. местоимение могло опускаться ради экономии места или исходя из других соображений. Я думаю, что это возможно только в случае если местоимение и глагол воспринимались как отдельные элементы. Безусловно, есть и другие соображения, надо немного полистать, вспомнить... Сходу трудно сформулировать что бы отсебятины не нагородить.

« Reply #255on: November 29, 2011, 02:53 »
Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя. Даже "w" в 3-м лице м.р. могло идти за определителем (хотя и регулярно предшествовало ему)
Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект ? К примеру :
jr,kwj mj sA-tA n smt - я действовал подобно змее пустыни. Ближайший, якобы безсубъектный аналог, который приходит в голову это причастные конструкции, но они выступают в качестве определения к существительному.
И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных ? А подхватывающее местоимение с предлогом Hr=s и любое другое ? Более крутой случай - когда суфф.местоимение выступает в качестве объекта при инфинитиве, а субъект вводится частицей jn.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #256on: November 29, 2011, 05:26 »
Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя.

Всего лишь особенность орфографии. Если одним из графических видов обозначения множественности является тройное написание знака, то это не значит, что слово проговаривалось трижды, равно как детерминатив множественности при отсутствии соответствующего графически выписанного окончания не означает отсутствие этого окончания в данном слове в принципе.

Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект?

Почему нельзя считать показатель лица в форме статива - субъектом? Или субъект непременно должен быть выражен самостоятельной лексемой?

И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных?

Я выше писал о том, что исторически показатели субъекта в глагольной форме sDm.f и в производных от нее формах восходят к притяжательным местоимениям, поэтому я не понимаю, что именно вызывает у Вас затруднения (собственно, поэтому и не ответил на вышележащий постинг, поскольку не вижу проблемы)?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #257on: November 29, 2011, 13:52 »
1. Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина. Если мы видим, что (к примеру) :
- окончания родов всегда писались до детерминатива
- окончания статива выписывались как до детерминатива, так и после
- местоимение при sDm=f всегда после детерминатива

а также - существовало два различных типах "пропуска" :
- пропуск слабых согласных
- пропуск по контексту (полное опущение местоимения, в силу его очевидности)
и
- пропуск слабых согласных возможен как в случае sDm=f (sDm=w), так и в случае статива (sDm(w))
- пропуск по контексту возможен только для формы sDm=f. Пропущенную sDm.kwj - не найти.

Для такого "поведения" должна быть причина и как мне кажется дело в том, насколько самостоятельной воспринимается та или иная морфема.

2. Нет, не обязательно. Вычеркиваем :)

3. Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом ?
Я потому и спросил - есть ли какие-то объективные критерии ? Вы, в отношении статива, указали на отсутствие самостоятельного использования (и вообще какого либо другого использования). Но это не применимо к sDm=f.

ali_hoseyn, я не спорю, но задавая вопросы пытаюсь понять. Пока не все понимаю. Если хотите, оставим. В любом случае, вопрос представляется сугубо терминологическим.
(У Вас Л.С работает ? Отсылал несколько сообщений, не понял - получили Вы их или нет)

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #258on: November 29, 2011, 15:12 »
Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина.

Спорное утверждение. К тому же, причина может скрываться в особенностях восприятия собственного языка носителями, что не связано с вопросами морфологии (так, в угаритском языке утвердительная частица l отделяется от последующего слова словоразделителем, тогда как идентичная ей арабская частица la- в тех же случаях всегда пишется слитно).

Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом?

Давайте перечислим конструкции, в которых этот местоименный ряд служит для выражения субъекта действия.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #259on: November 29, 2011, 23:08 »
В том то и дело, что один и тот же местоименный ряд использовался не только для выражения субъекта действия. По крайней мере невозможно увидеть разницу между ним, и, к примеру, местоимениями, которые выражают объект при инфинитиве или того ряда, что используется с предлогами.
Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Отдельно хочется обратить внимание на формы sDm.kA=f и подобные. Вне зависимости от того, от какой части речи эти форманты произошли, они вряд-ли являются частью глагола. А они были в староегипетском ? Я не могу посмотреть. Если это среднеегипетские "изобретения", то тогда можно уверенно предположить, что =f не является окончанием глагола.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #260on: November 29, 2011, 23:13 »
Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Ну вот, все формы являются расширением простой sDm.f. Про относительные формы говорилось выше. А встречаются ли некоторые из них в староегипетском или нет - не суть важно, ведь у нас крайне недостаточно сведений о "подводных течениях" древнеегипетского "диалектального моря".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #261on: November 29, 2011, 23:15 »
О другом :
Такие вот интересные глаголы, которые явно образованы по принципу A + предлог.
Ar - противостоять кому-либо
Amj - смешивать что-либо
Atp - загружать, нагружать.

Возможно я пропустил, но я не помню, что бы A где-то упоминался как словообразующий префикс.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #262on: November 29, 2011, 23:40 »
Последний из ATpw, поэтому не подходит. А об остальных где-то писалось, что они имеют составное происхождение?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #263on: November 29, 2011, 23:56 »
Нигде не писалось, по крайней мере я не видел. Составной характер возможен по следующим причинам :
- собственно сохранение предлога в корне
- сохранение значения предлога

r - c основными значениями to, against (zu, gegen): TLA; Ar - drive away, opress (the poor) - Faulkner
mj - like, according as (wj); Amj - mix
Здесь возможно с англ. и немецкого трудно уловить. Распространенная фраза mj ra - подобно Ра. Возможно Amj можно перевести - как - смешивать, делать подобным.
tp - upon; at the head of (auf; an der Spitze von; bei (lokal)); Atp - load (a ship).
Для Atp присутствует определитель А9, собственно гражданин с грузом на голове.

EDIT : Да, и Ar - это явно нетипичный корень как для семитских языков, так и для египетского, как имеющего похожую морфологию. Дополнительный аргумент в пользу составного характера.

« Reply #264on: November 30, 2011, 00:06 »
Еще одно похожее, но тут ясно, что другой принцип образования - jDrt - Hall (of tomb). Предлог присутствует, но он сам происходит от корня Dr, так что по сути он тут не причем. Игра смыслами, со значением "конец" чего-либо, в данном случае жизни. То что здесь j вместо A не очень принципиально, поскольку они менялись на письме. Это не в список, просто как интересность.

« Reply #265on: December 4, 2011, 22:57 »
Непонятный момент. Многие составные предлоги, при присоединении суффикс.местоимения начинают выписываться в более полной форме. К примеру : tp-(j)m, но tp-jm=f. Если происходит сдвиг ударения на последний слог, то почему тогда гласная, которая должна редуцированной, начинает вдруг выписываться. Или получается, что в комбинированных предлогах ударение падает на первый слог.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #266on: January 7, 2012, 02:39 »


j.t Hr jn.t msDm.t jnn.f aAm 37

sxA ???-Htp

jmj-rA nw-Xty (?)

HqA xAst jbwSA

Несколько вопросов:

- предлог Hr, как я понимаю, здесь имеет целевое значение?

- какую синтаксическую роль играет jnn.f? С чем оно в принципе согласуется?

- как таки зовут египетского надсмотрщика и писца?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #267on: January 7, 2012, 11:01 »
Хорошее изображение здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041330.jpg

Насколько я понимаю этот документ.
Сверху, как это часто бывает, идет подпись к рисунку.
jjt Hr jnt msDmt - Приход и доставка краски для глаз. Hr в качестве союза между инфинитивами (&165.8 G)
jn.n=f Aam 37 - Доставил он азиата 37 штук.
"f"  - подразумевается правитель Абша - вертикальная подпись под jn.n=f - HqA xAst jbSa

Правее правителя, распорядитель охоты (jmj-r nw). Имя : Xty
Правее распорядителя - царский писец. Имя : nfr-Htp (видно только на полной иллюстрации, ссылка выше)

Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления (xa-xpr-ra, имя и год видны на табличке, которую писец подает, на полной иллюстрации). Бени-Хасан - это 16-й ном (Антилопы/Газели mA-HD) Среднего Египет, там со времен 1-го переходного периода сидела династия достаточно самостоятельных номархов, от которых до нас дошло большое число надписей.

Сам этот документ часто трактуется как первое упоминание евреев в истории.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #268on: January 7, 2012, 14:42 »
Все гениальное - просто! Спасибо, vvf.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #269on: January 7, 2012, 15:45 »
Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления.

Если это Среднее Царство, то почему слово сурьма пишется через D? Видел на рельефе принцессы Неферт-абет (там, где она в таком леопардовом одеянии ^^) это же слово с графемой d (D46), а ведь это Древнее Царство. В нашем случае - гиперкоррекция? Каким временем датируются первые признаки смешения t и T, d и D?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #270on: January 7, 2012, 15:53 »
Вот:

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #271on: January 7, 2012, 16:22 »
Честно говоря не знаю. В отношении именно msDmt, то оно практически всегда, вне зависимости от периода, писалось через d (в чем можно убедиться посмотрев TLA). Текст выше не характерен в этом смысле.
Просто как предположение субъективное, я думаю что различные варианты написания этого слова появились благодаря ошибкам в орфографии. Я не думаю что присутствует какая-то гиперкоррекция новоегипетского образца.

Конечно по этому небольшому отрывку судить невозможно, но он представляет собой малую часть от того объема текстов, которые имеются в Бени-Хасане. Многие из них включены в различные хрестоматии как классические примеры среднеегипетских содержательных текстов. Я переводил некоторые из них, там нет ничего новоегипетского.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
« Reply #272on: January 7, 2012, 16:45 »
Думаю, в тот период в разговорной речи уже начался переход аффрикат в смычные. Иначе никак не объяснить.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #273on: January 7, 2012, 16:58 »
То что какие-то изменения в фонетике, которые приведут к тому, что наблюдается в новоегипетской орфографии, происходили уже в начале классического периода, я сейчас не сомневаюсь. По крайней мере сложилось такое впечатление. Собственно в чем тут сомневаться ?
Но в данном конкретном случае судить об этом невозможно, потому что на 99 msdmt приходится одно msDmt и доказать, что здесь отражены изменения в фонетике возможно будет только при наличии в "соседних" текстах каких-то похожих явлений.

Я не то что бы принципиально против такой возможности, наоборот - это интересно.
Но я думаю, что это просто очепятка.

« Reply #274on: January 7, 2012, 17:05 »
Из Ханнига, возможно пригодится.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: