Author Topic: Египетский язык  (Read 116150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« on: March 20, 2008, 23:59 »
Может, уже почитаем что-нибудь простенькое?  8-)
Или хотя бы обсудим?..

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #1on: March 21, 2008, 04:24 »
Вопрос:
А находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?
Просто многие говорят, что там большая-большая часть египетского наследия ещё в песке...

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #2on: March 21, 2008, 12:59 »
Quote
А находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?
Смотря что понимать под "текстами".
Если беллетристику типа "Поучений Птаххотепа" или "Синухета", то что-то новое находят довольно редко. Чаще попадаются списки с иными редакциями, но сути дела это не меняет.
А вот "просто" тексты с хозяйственными отчетностями, деловыми письмами и школьными упражнениями находят постоянно. К сожалению, публикации  делаются гораздо реже.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #3on: March 21, 2008, 14:09 »
Спасибо! Здорово!

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #4on: March 21, 2008, 20:57 »
Давайте почитаем. За ваш счет.   ::) Вынужден признаться что у меня весьма скудный материал, хотя у меня даже есть знакомый который дисер писал по Поучениям. Но с большим удовольствием что нить иное, в самом деле - дельная мысль. ) Может рискнем прямо с фоток читать?

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #5on: March 21, 2008, 21:10 »
Quote
Может рискнем прямо с фоток читать?
Идея хорошая, но на фотках иератика. Я-то без проблем, но вот Вас и остальных интерессантов это разве не смущает? ;)

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #6on: March 22, 2008, 01:04 »
давайте розеттский камень читать!)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #7on: March 22, 2008, 01:51 »
Quote
давайте розеттский камень читать!)
К сожалению, его язык сильно отличается от классического;
Предлагаю скачать тексты стел XVIII династии вот отсюда:

http://www.researchonline.mq.edu.au:9080/vital/access/manager/Repository/mq:59?expert=normalizedDate%3a1925*

Там симпатичные и очень читабельные прорисовки.

Что скажете?  ;-)

Offline Karakurt

  • Posts: 18438
« Reply #8on: March 22, 2008, 02:38 »
язык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского? с примерами если можно
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #9on: March 22, 2008, 13:10 »
Quote
язык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского?
От старо- и среднеегипетского - примерно так же, как французский от латыни.
От новоегипетского и демотического меньше, но все равно разница очень сильна.
Что касается фонетики, то гласные для египетского языка неизвестны, но консонантный скелет тоже претерпел существенные изменения.

Вот начало "Отче наш" на коптском и среднеегипетском (перевод мой; на место гласных вставлял e или ə):

Коптск: penjot ethən əm pewe
Египетск.: itən iuəf əm pet
Русск.: Наш отец, который на небе

Коптск.: marepekran wop
Египетск.: waʔb renkə
Русск.: да святится имя твое

и т.п.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #10on: March 23, 2008, 02:58 »
Я начну что ли, если никто не против) Хотя ничего не понимаю, что пишут) Plate 1, левый край:

Htp di nswt. ... (nb Dd.y?) di.f pr.t xrw ... n k3 n k3.ty n in in.y

Приношение, которое совершает царь... он даёт. Продвижение в голосе: (головы разных убитых животных?) для ка (двух ка? моего ка?) Амона (зачёркнут эхнатонскими людьми, видимо) две (рыбы? моя рыба?).

 :donno:

Offline Серый

  • Posts: 516
« Reply #11on: March 23, 2008, 08:37 »
"Может, уже почитаем что-нибудь простенькое? 
Или хотя бы обсудим?.."
- даёшь! Только, если можно, русскими буковками дубляж, пжлста

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #12on: March 23, 2008, 14:12 »
Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #13on: March 23, 2008, 14:22 »
1,2. Я - просто так, ради только удовольствия эстетического.

Quote
Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w
4. А где берут целиком Гардинера?.. А есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)

Quote
Я специалист по литературному среднеегипетскому.
Неужели есть специалисты по разговорному египетскому?)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #14on: March 23, 2008, 14:38 »
Quote
А где берут целиком Гардинера?..
http://www.egyptology.ru/lang.htm
И вообще, я кое-что выложил в темку с материалами.

Quote
А есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)
Есть словарь Ханнига - все собираюсь его выложить - это урезанная версия Берлинского. На немецком.
Есть Faulkner на английском языке, но у меня он только в бумажном варианте.
Остальные словари мне недоступны. Сам я считаю, что лучше Берлинского словаря пока что ничего нет. Хоть он и устарел уже на целый век. ;)

Quote
Неужели есть специалисты по разговорному египетскому?)
Есть специалисты по не-литературному египетскому ;)

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #15on: March 23, 2008, 15:47 »
Словаря у меня нет, грамматика- достаточно краткая. Принимать участие в обсуждениях буду, хоть, может, и "пассивно"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #16on: March 23, 2008, 17:08 »
Quote
Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи
А... так это не про двух рыб, а про Инени и Кати  :-[. Но тоже странно: ка Кати, Амон, Инени :-\
А что за зверь под глазом - всё равно непонятно.

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #17on: March 23, 2008, 18:06 »
Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)
1. Я собираюсь. )
2. Научится практически переводить вероятно. Даже читать. Прям с гранита. :)
3. Ну давайте для начала переводим а потом уже обсуждаем. Можно сделать так что кто-то например транслитерацию делает, а все остальные переводят. Что-то в этом роде. )
4. Яволь!

Offline Серый

  • Posts: 516
« Reply #18on: March 24, 2008, 13:45 »
1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии. - Я
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?). - только не нудеть про суффиксы и окончания. Больше картинок.
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все... - без словарей и грамматик пжлста

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #19on: March 24, 2008, 16:43 »
"2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!"
Вот именно. Дай Бог, в смысле Сет, чего выясним коллективным трудом. )

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #20on: March 24, 2008, 17:46 »
А я почему-то считал что египетский толком не расшифрован, или это касается только древнего (до христианского)?

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #21on: March 24, 2008, 20:54 »
Ну да. Но "что-то" читать можно. ) 
Это примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему. Ну в др-египетском конешно больше проблем. )

« Reply #22on: March 24, 2008, 21:08 »
http://www.kent.net/DisplacedDynasties/piankhistele.gif
Не мелко?

Интересно стало что за фигура закрашенна и почему.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #23on: March 24, 2008, 21:37 »
Я бы сказал, египетский дешифорван, но плохо ;)

Quote
Это примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему.
Нет, ситуация разная. Бог с ней, с фонетикой - для мертвых языков она всегда условна.
Проблем несколько - во-первых, мы до сих пор не понимаем грамматику этого языка, особенно это касается глагольной области (больной вопрос египтологии: а был ли глагол в среднеегипетском? ;) ).
Во-вторых, мы плохо знаем лексику; я бы сказал, что перевод большей части лексем в Берлинском словаре условен. Условности самые разные - начиная от трактовок слов типа sn как "целоваться" (неясно, целовались ли египтяне на самом деле или терлись носами) и заканчивая полным отсутствием эквивалентов в европейских языках слов типа "nfr" (что НЕ значит "красивый" или "хороший"). Многие реалии того времени (Hm.w-nTr, Hnw и т.п.) нам просто непонятны.
Ну и еще куча всего. :)

Актль, в Пианхи язык не классический. То есть, все понятно, но здесь специфическая графика, синтаксис, лексика... Поэтому предлагаю остановиться на стелах XVIII династии.
Или кто-то предпочитает иные тексты?

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #24on: March 24, 2008, 22:38 »
Ну я собственно это и имел ввиду. Тот же толкин чисто физически не успел доделать грамматику поэтому э... ну сами понимаете. (*в сторон* что ж у меня за судьба такая жестокая - изучать малоизвестные языки...)

Ну я согласен. Кстати, может все таки вернемся к теме глагола, раз уж начали обсуждения? Я хотел лишь рассмотреть вопрос с чисто эмпрической стороны - разве может не существовать глагола, как понятия _действия_? Да, разумеется, несложно вообразить что для древних "Уг" (хе-хе) мог означать и - "коли" и "копье" но тем не менее, в первом случае слово _являлось_ глаголом, хотя и никак при этом не выделалось, разве нет?

Я готов отдасться на ваше усмотрение, но мне показалось что тут четко и завершенный текст. А в чем разница?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: