Совєтський чи радянський

[Python]

Тему розділено: Більшовики й отамани

[Artemon]

суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.

Буває і системна. Суржик - це передусім український субстрат (в першу чергу фонетика, але частково і граматика) і російський суперстрат (значна частина лексики).

[DarkMax2]

Совьєтький ще як варіант, але лише у вимові, а не на письмі. Жахливий русизм.

[Conservator]

Совьєтький ще як варіант, але лише у вимові, а не на письмі. Жахливий русизм.

можна й "совіцький", як то вживалося у 1918-1920 рр. у совіцькій пресі паралельно з "радянський". тоді більше відповідає українській фонетиці (тим паче, що "совіт" як діялектизм є в багатьох говорах). але тут і русизм використовувати цілком виправдано, бо явище в Росії з'явилося. справа звички.

[Conservator]

це передусім український субстрат (в першу чергу фонетика, але частково і граматика) і російський суперстрат (значна частина лексики).

суть у тім, що ця лексика запозичується безсистемно, відбір форм не підпорядковується жодним законам (хіба що иноді закону економії мовленнєвих зусиль, коли найкоротші форми відбираються й найпростіші для вимови, але часто бачу протилежне... хоча, останнім часом суржик чую все рідше)

[Python]

відбір форм не підпорядковується жодним законам

Головний критерій — це наскільки запозичена форма є звичною для носія. Зрозуміло, що щось у стилі «чай намєдні вьодро було» в суржику з'явитись фізично не може, бо ця частина лексики невживана в російській літературній мові, а з розмовними російськими діалектами типовий носій української мови, як правило, незнайомий. Потім, мало значення, чому людина вживає російські слова — через відсутність вживаного українського аналога, за звичкою під впливом середовища, для кращого розуміння неукраїнцями, чи в якості спроби говорити російською — це різні випадки, ефект від кожного з яких залежав від мовної ситуації в тому чи іншому селі чи місті.

[Python]

А втім, ще один випадок: рівень русифікованості нормативної мови в різні часи. Як гадаєте, чому в старшому поколінні так багато людей говорить на суржику? Багато хто з них його як норму ще в школі засвоїв, норма змінилсь — ось і маємо масову неграмотність.

[Валер]

Тему не читал.
Одно время недолго читал в инст. нам какой-то курс чел с Западной Украины (дело было на Восточной У.) И по ходу дела произнёс слово "советськый" Ну типа. Народ возник: как так, мол, советськый, когда радянськый. Чел объяснил в духе: радянськый типа слово советское . Так что - "советськый"

[DarkMax2]

Добрий день!
Став часто зустрічати написання "совєтський" замість "старого" "радянський", як ви вважаєте, як правильніше, що ближче Вам, чи, точніше, як би Ви написали? Ще зустрічав "совіти" але вже "совітський" не зустрічав.

Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Кривляння-відторгнення, що політично та стилістично марковане. Огидне запозичення-варваризм.
А совітський, взагалі, вважаю некоректним, адже совіт це злагода, а не рада.

[klangtao]

Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Радше Володимир vs. Владімір Путін. Маркер "наше, хотя б частково" / "повністю чуже"

Цікво, що українська мова була однією з небагатьох (як у СРСР, так і за його межами), де "Совѣты" офіційно перкладалися (з певних історичних причин).

[Neska]

 ::)Процесс дерадянизации Украины... 
Звучит! 

[orklyn]

Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Радше Володимир vs. Владімір Путін. Маркер "наше, хотя б частково" / "повністю чуже"

Цікаво, що українська мова була однією з небагатьох (як у СРСР, так і за його межами), де "Совѣты" офіційно перкладалися (з певних історичних причин).

Реально існувала Баварська Räterepublik, Словацька республіка rád , Угорська Tanácsköztársaság. Видко, що лише німці та угорці мають власні терміни. Наше, словацьке, чеське, польське рада (rada) походить з німецької.
Похідний від рада термін радянський витворили українські націонал-комуністи Сходу й Заходу.
Теперішнє присікування до терміну радянський тхне середньовічною сіркою.

[Сергий]

Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

[DarkMax2]

Теперішнє присікування до терміну радянський тхне середньовічною сіркою.

угу.

[orklyn]

Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

Червоних козаків порубано й постріляно. У тому числі й пострілами в потилицю. Онуки й правнуки розстрільників сьогодні в авангарді перейменувальників...

[Сергий]

Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

Червоних козаків порубано й постріляно. У тому числі й пострілами в потилицю. Онуки й правнуки розстрільників сьогодні в авангарді перейменувальників...

Червоних козаків стріляли червоні козаки. В тому числі за діло ((( Частина онуків і правнуків як і розстріляних так і розстрільників забули за правду (((  Сам зустрічав людей, які кажуть - у мене батько (дід) був справжнім комуністом, але його "радянська влада обманула", то я ненавиджу комуністів ((( І ще - відмовляйтеся від цих штампів, всі люди хто захищали правду, свободу і народовладдя під червоними прапорами в 1917-1991 рр. - червоні козаки, а не лише ті у кого отаманом був Примаков.  Так тоді у народі вважали. Хто за робоче-християнську революцію, за правду, свободу і народовладдя під червоними прапорами, за народне щастя - червоний козак. А націоналісти червоним козакам не указ. І тому, що вони самі нерідко не менші націоналісти були і тому що самі часто нащадки запорожців старих часів, предки яких козакували на Подніпров'ї ще за царя Гороха. От вони і рішили, що козаком може бути і жид і москаль і татарин і всяка людина, хто за правду і простий робоче-християнський народ стоїть, так як це в старовину і було. Не Скоропадському, не Денікіну не Петлюрі, не Сталіну і не Бандері та їх посіпакам вирішувати хто козак, а хто не козак - а лиш Господу Богу. Дав людині свободу - значить козак. А українець, єврей, татарин - то все одно. Аби чоловік був хороший і людяний. Ось на такій от заквасці зросло червоне козацтво. І це червоне козацтво не постріляли - воно пройшло і голодомор і фронти і спробу повоєнної русифікації, нерідко підтримало перебудову і подальший рух вперед, не відмовляючись від здобутків революції 1917го...

[Python]

Аргумент 1: фонетика. Слово «совєтський» в рамках української фонетики звучить приблизно так само неорганічно, як «Google Earth». Звичайно, я можу əкати й θекати в англіцизмах, бо володію також англійською. Абсолютно так само, більшість із нас може вимовити «вє» в русизмі, бо володіє російською. Проблема в тому, що літературна норма не має орієнтуватись на поліглотів з певним набором іноземних мов: носій української не зобов'язаний активно володіти російською й англійською — замість них він може знати китайську й арабську, або ж бути повним монолінгвом. Українець, що не володіє китайською, не зможе відтворити тональні наголоси в іменах китайських політиків. Українець, що не володіє арабською, матиме труднощі з айном, емфатичними приголосними та ін. Українці, що не володіють російською, також існують. А слово, записане українською мовою, має бути придатним для точного прочитання будь-ким, хто володіє українською, незалежно від набору інших мов, які її супроводжують.

Аргумент 2: терміни, що стосуються державного устрою, в назвах держав здебільшого перекладаються. «Радянський» — пов'язаний з владою рад (а не з якоюсь гіпотетичною народністю «радяни» чи гіпотетичним «Совєтським плоскогір'ям») — а отже, належить до тієї ж категорії, що й королівство, республіка, демократичний, сполучений, народний тощо.

Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

[DarkMax2]

попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської

Це про Жеч? До речі, дуже кумедно, що в межах української мови Річ Посполита може трактуватися як "Справа селянська".

назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

До речі, ці люди навіть у словники не заглядають: ру́бЕль українською правильно через Е.

[orklyn]

Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

[Сергий]

Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

А я проти. Бо це обмежує свободу людей і не дає їм описати явище з тої точки зору, як це їм зараз видається. Не треба цього боятись. Не треба боятись творити нове і зберігати старе одночасно. На те нам і дана Богом мова і свобода,  щоб ми майстерно нею користувалися для опису життя навколо, відкривали за допомогою мови щось нове і цікаве.

Ось напр. СРСР, Радянський Союз і Сполучені Радянські Держави (термін, який напр. мені до вподоби) - це синоніми, не треба їх протиставляти чи забороняти. Для багатьох українців 20 ст. СРСР це був Союз Держав, Союзні Держави а не одна  єдина держава, саме остання назва це найкраще підкреслює. Те саме з Ордою яка ніщо інше як Військо-Орда і Військово-Ординська Держава (на зразок Держави Війська Запорізького - що дозволяє проводити паралелі), яка царство Ординське (паралелі з царством Руським), Монгольська імперія, Татарська імперія (паралелі з Римською і Російською імперіями) і т.д. Часто видозмінивши назву (застосувавши нові слова для опису відомих явищ)  вдається побачити те, що раніш впритул не помічав. Зі словами "радянський" і "совіцький", "комуністичний" і "комуняцький", "краснопузий" і "краснокозацький", Робоче-Селянська Червона Армія і Робоче-Християнське Красне Військо-Орда і т.д. і т.п. - те ж саме, нібито ніхто їх і не вживав тоді в офіційних документах - але вони дозволяють поглянути на відповідні явища по-новому. Наприклад говорячи совіцький, а не радянський ми вирізняємо певний аспект у народному мовленні і світогляді, який був деякою мірою відділений (що видно по термінології) від офіційної української мови, а отже і від офіційної трактовки подій і явищ. Намагання замовчати, викреслити з мовлення ту чи іншу понятійність розглядаю як різновид цензури і граммарнацизму, який сигналізує про заполітизованість і табуйованість відповідної теми, про несвободу в даній сфері.

[orklyn]

Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

А я проти. Бо це обмежує свободу людей і не дає їм описати явище з тої точки зору, як це їм зараз видається. Не треба цього боятись. Не треба боятись творити нове і зберігати старе одночасно. На те нам і дана Богом мова і свобода,  щоб ми майстерно нею користувалися для опису життя навколо, відкривали за допомогою мови щось нове і цікаве.

Кніксени в минулому, як і форуми "про все і ні про що".

[Сергий]

Кніксени в минулому, як і форуми "про все і ні про що".

В смислі? Це ви до чого? Обидва варіанти - "радянський" і "совіцький"  вполні собі співіснують і користуються попитом. І  про Сполучені Радянські Держави та червоних козаків-комуняків говорять все більше і більше з нових, нестандартних точок зору.

[DarkMax2]

совіцький

Що таке совік?

[Zavada]

Іноді тулять різні варіанти в один текст.

Маємо майдан Волі, на якому стоїть пам'ятник душителю цієї волі Дзержинському, а автора назви майдан Волі, полковника Українських Січових Стрільців, поета Василя Вишиваного (справжнє ім'я Вільгельм Габсбург) запроторили в совєцький концтабір в 1946 році і закатували. А ось іще – на пам'ятній гранітній стелі на лівому березі Дніпра турист прочитає, що завдяки невідомому совєтському воїну гребля була врятована від підриву німцями, а на пам'ятній дошці на правому березі прочитає, що гребля була таки зруйнована німецько-фашистськими загарбниками.

http://www.zaporizhzhya.svoboda.org.ua/dopysy/dopysy/022728/

А в одному тексті з останнього числа  «Свободи» — просовєцьких, совєтських, радянських!

[DarkMax2]

Бо звичайне кривляння, а не термінологія.