Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Совєтський чи радянський

Автор ou77, марта 20, 2008, 11:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Drundia

Цитата: Python от июля 20, 2009, 15:10
Цитата: Drundia от июля 20, 2009, 14:34
Мавп'ячий ще можна якось вимовити, а от моркв'яний інакше як з чотирма фонетичними складами, або ж з нетиповим для мови складоподілом вимовити як на мене неможливо.
Чому ж, це не складніше, ніж «парк в'язів».
В українській вимові як правило на складоподіл впливає розрізнення окремих лексем та морфем, то ж «парк в'язів» у вимові має складоподіл [парк-вйа-з'іў], з моркв'яним все інакше, за загальним правилом мало б бути [мор-квйа-ний], але через отой жахливий збіг вимовляється якось по-іншому, або [к] відтягується до попереднього складу, або ілюзія додаткового складу [кв], або ці два звуки якось зливаються, або ж [к] випадає. Тобто маємо важкий для вимови збіг приголосних, яких українська мова в середині слів як правило уникає.

lehoslav

Цитата: Beermonger от июля 15, 2009, 13:59
Тільки в польськой зустрічається версія Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (разом з Sowieckich). Чи потрібно це обезьяннічаніе?

Нужно это или нет, для меня как носителя польского единственная нейтральная форма - radziecki, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich и т.д.
В большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок. Когда я слышу "sowiecki" по телевидению или читаю в газетах, в 70-80% случаев создается у меня впечатление некачественного перевода.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Python

Цитата: lehoslav от июля 20, 2009, 17:24
В большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок.
В українській мові так само.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

RawonaM

Цитата: Python от июля 20, 2009, 18:00
ЦитироватьВ большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок.
В українській мові так само.
А вот в русской проблема, ибо «совесткий» не носит негативный оттенок. Для этого подобрали слово «совковый».

andrewsiak

Цитата: Drundia от июля 18, 2009, 15:12
Цитата: andrewsiak от июня 29, 2009, 14:02
хотя, я тут подумал,
скорее звіт < извѣтъ.
Но съвѣтъ также бы дал звіт.
А з якого слова походить українське «світ»? До речі в деяких українських словах єри розвинулися в повноголосні варіянти, наприклад «мозок» (рос. «мозг», давнє якщо не помиляюсь «мозъгъ»)
"Світ" походить від "свЬтъ"; а у слові "мозок" ніколі не було йора у другому складі: давнішій варіант - мозгъ. В українському "мозок" звук о у другому складі з'явився за аналогією з суфіксом -ок
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

DarkMax2

СовЄтський так же безглуздо як Soviet. Є рада, є council.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Feruza

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Добрий день!
Став часто зустрічати написання "совєтський"
Це суржик :smoke:

Conservator

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Feruza

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:20
Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)
А у нас це називають суржиком!

Conservator

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:34
А у нас це називають суржиком!

суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:20
Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)
З точки зору фонетики — такий гарний наваристий суржик. У суржику така форма також вживається, до речі.  А те, що її внормували були в часи скрипниківки, а «русифікаційна правописна реформа» цю норму скасувала, свідчить лише про непослідовність як українізаційних тенденцій 20-х років, так і пізніших русифікаційних явищ.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:38
Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:34
А у нас це називають суржиком!

суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.
Безсистемність суржику — міф. Якщо взяти іноземця, дати йому український і російський словник, суржик з них він не синтезує.

Ну а про політичні мотиви — взагалі дурниця, по-моєму. Політика й грамотність лежать у різних площинах, ІМНО.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от января  2, 2012, 14:44
А те, що її внормували були в часи скрипниківки, а «русифікаційна правописна реформа» цю норму скасувала

не було такого. у скрипниківці лише "радянський"

Цитата: Python от января  2, 2012, 14:49
Безсистемність суржику — міф. Якщо взяти іноземця, дати йому український і російський словник, суржик з них він не синтезує.

бо синтезування поза живим мовленням завше системне.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватьне було такого. у скрипниківці лише "радянський"
Хм. Якщо так, то звідки ж тоді відкопали «совєцький»?
Цитироватьбо синтезування поза живим мовленням завше системне.
З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
Хм. Якщо так, то звідки ж тоді відкопали «совєцький»?

у 1918-1920 "совіцький" уживалося як варіянт поряд із "радянський" (у власне радянських виданнях так само), потім лише "радянський", а "совіцький" у еміґрації. Еміґрація продовжувала вживати це слово з суто політичних міркувань для підкреслення того, що встановлення совєтського/радянського ладу було рез-том експорту рев-ції з РСФСР, мовляв, через це вживання питомо українського відповідника нелогічне. Це все'дно що колишню лівійську "джамахірію" буквально перекладати.

Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2011, 21:40
СовЄтський так же безглуздо як Soviet. Є рада, є council.

ні. раджу погортати газети 1917-1920 рр. совет (робітничих/селянських/солдатських депутатів) - це не рада й не council, це окрема форма самоуправління, унікальне історичне явище. саме тому, для її відокремлення від сформованих за иншими принципами рад парляментського типу і необхідно вживати "совєтський". після ухвалення сталінських конституцій 1936/1937 й ліквідації совєтів, формованих за клясовим принципом і своєрідної (куріяльної, коли шукати найближчий історичний відповідник) системи виборів до них, стає більш коректно вживати саме слово "рада". до того - совєт.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.

коли воно єдине. суржик Київщини і суржик Черкащини - це два ріжні суржики. але в розмові між їх носіями будь-які елементи системности зникають, бо частотність уживання окремих слів різна, а співрозмовники адаптують мовлення один до одного.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

hodzha

мені прийнятними є всі слова: і совітський і совєцький і совєтскій, і радянський. перше - нагадує українську мову западенців-західняків, друге - народну мову лівобережжя, третє - підкреслене вживання російськомовного запозичення в сучасній літературі, а четверте - українську радянську літературну мову, мову діловодства, науки і культури радянської епохи, 1917-1991 рр.   :donno:

Python

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 15:56
Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.

коли воно єдине. суржик Київщини і суржик Черкащини - це два ріжні суржики. але в розмові між їх носіями будь-які елементи системности зникають, бо частотність уживання окремих слів різна, а співрозмовники адаптують мовлення один до одного.
По-справжньому різними вони бути не можуть: кордону між суржиковими ареалами нема, а умови його виникнення і тут, і там були практично ідентичними: українці, що в побуті говорять українською, були змушені в певних ситуаціях користуватись російською лексикою (в першу чергу, культурною — бо українські книжки довгий час були малодоступними на Східій Україні). Втім, відмінності між суржиком Наддніпрянщини й суржиком Галичини можна побачити неозброєним оком: умови й час їх виникнення відрізнялись, хоча й тут присутні спільні тенденції.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:14
змушені в певних ситуаціях користуватись російською лексикою
не факт. на Східній Україні до 1917 року (та і в радянський час) люди були часто ближчі і прихильніші до великоруської культури чим до західноєвропейської. частково це пояснюється історично (східна Україна - це козацькі села і містечка, у яких історично була присутня відраза до культури загарбників з Заходу, до католицизму і латинства), частково власним вибором (повага до кращих зразків російськомовної культури). в будь-якому випадку багато людей це робили свідомо, з доброї волі, про що їх нащадки, сучасні східняки, інколи забувають, зневажаючи вибір своїх предків, яким би він не був.  :donno:

Python

До чого тут західноєвропейська? Йшлося про заміну місцевої української лексики (частково ще несформованої, частково забутої) великоруською літературною. А західноєвропейського в російській літературній мові після Петра І було, мабуть, не менше.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:30
До чого тут західноєвропейська? Йшлося про заміну місцевої української лексики (частково ще несформованої, частково забутої) великоруською літературною. А західноєвропейського в російській літературній мові після Петра І було, мабуть, не менше.
до того, що те, що зараз для наших співвітчизників Європа і її культура - це такий собі "авторитет", не значить що так було завжди і всюди. Наші з вами предки добре памятали, до чого їх довели "європейці" в XVII-XVIII ст, як поводилися з їхньою мовою, вірою і історичною памяттю. Ніде правди діти, але значна частина людей дійсно вірила, що в єдності з Росією їм жити краще і що україноруська (україноруськомовна) і великоруська (великоруськомовна) культури - це єдина велика руська культура, а отже цілком природнє вживання "запозичених" понять, що і пояснює поширення відповідного суржика. Жорстоке розчарування у наших людей імхо трапилося пізніше, у радянський період, у 1917-91 рр., коли їм показали "братерську любов і повагу" зі Сходу. Сучасні ідеї "очищення" української мови - мені здається, результат саме цього періоду і його критичного переосмислення за останні двадцять-тридцять років.

Python

З одного боку, може, й так, але з іншого відчувалась і якась туга за часами козацької вольниці, які закінчились не без допомоги російських царів — інакше звідки б тоді взялись на Україні отамани, гетьман і червоні козаки через двісті з гаком років після занепаду козацького самоврядування?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитироватьні. раджу погортати газети 1917-1920 рр. совет (робітничих/селянських/солдатських депутатів) - це не рада й не council, це окрема форма самоуправління, унікальне історичне явище. саме тому, для її відокремлення від сформованих за иншими принципами рад парляментського типу і необхідно вживати "совєтський". після ухвалення сталінських конституцій 1936/1937 й ліквідації совєтів, формованих за клясовим принципом і своєрідної (куріяльної, коли шукати найближчий історичний відповідник) системи виборів до них, стає більш коректно вживати саме слово "рада". до того - совєт.
Цікаво, як ця різниця між поняттями передавалась у російській лексиці?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:50
З одного боку, може, й так, але з іншого відчувалась і якась туга за часами козацької вольниці, які закінчились не без допомоги російських царів — інакше звідки б тоді взялись на Україні отамани, гетьман і червоні козаки через двісті з гаком років після занепаду козацького самоврядування?
для багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці. Козацька вольниця швидше протиставлялась царату і імперському режиму, який заважав її відродженню. Массове покозачення - це результат народної пам'яті, нормальний процес. Люди зовсім не чекали, що їм підсунуть таку "свиню", вони (так само як і нині, після Помаранчевої революції) вірили, що нарешті вони можуть вільно виявляти свою волю, заповідану їм від предків.Те саме червоне козацтво - там був інтернаціонал і сприймався він цілком нормально. Ті ж "махновці" - вони прихильніше ставилися до "червоних" ніж до "петлюрівців", часто розглядаючи їхній "націоналізм" як зло.

Та і великоруські історики не забували повністю про козацтво і про україноруську історію, досить прочитати Соловйова -
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/index.html, про злочини царату він теж згадує, ось напр. часи Олексія Михайловича і русько-козацького повстання Брюховецького і Степана Разіна XVII ст.:


Conservator

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:54
Цікаво, як ця різниця між поняттями передавалась у російській лексиці?

"дума" та "собрание" vs. "совет". "советы" створювалися як альтернатива старим "думам", а "съезды советов" - альтернатива "учредительному собранию".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр