Interus - русский на латинице

[Moizey]

Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

[ginkgo]

Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

При чем тут китайцы? Я не знаю, удобнее ли китайцам воспринимать иероглифы, не могу судить, поскольку китайского языка не знаю. Так же не знаю, насколько важен пиньин для самих китайцев, и не могу прочувствовать, насколько сильно он им нужен (не для воспомогательных целей, а именно как полноценный заменитель иероглифов). Хотя мое поверхностное впечатление: не очень сильно.

Здесь же речь о русском языке, и я могу судить о ситуации изнутри.

P.S. Рискну предположить, что человеку, уже знающему иероглифы, читать иероглифами проще, или хотя бы не труднее, чем пиньином. Проблема с ними лишь в том, что их труднее выучить. С кириллицей такой проблемы нет совсем.

[Moizey]

Пиньин предназначен не только для китайцев. Interus -- не только для русских. Если вам не нравится этот вариант латиницы для русского языка, никто вас заставлять им пользоваться не будет. Живите с миром.

Но если кто-то заинтересован в использовании, улучшении и развитии проекта -- добро пожаловать, с удовольствием приму участие в его обсуждении.

[ginkgo]

Там предложен способ указывать значимое противопостваление твердости/мягкости. Это подчёркивание, способ, который позволяет избежать технические трудности с клавиатурами и шрифтами. Чем он вам не нравится?

Лично мне он не нравится тем, что в известных мне современных системах обработки текста подчеркивание является внешним аттрибутом текста (наряду с типом шрифта, жирностью, цветом, размером...), которым можно снабжать текст совершенно независимо от используемого в нем шрифта, кодировки и азбуки. Технические трудности и путаница возникнут уже на уровне форматирования html или вордовских документов. Вам, как полиграфисту, это должно быть очевидно.

[Lugat]

Использование латиницы для русского языка - глупо, безвкусно и даже пошло. В случае с другими азбуками также безвкусно, хоть, может, и оригинально...

Это всё установки, почтеннейший. Взгляните на латиницу всего лишь как на другой шрифт. Вон их сколько на компе! Ну неужели не скучно - всё кириллица да кириллица. Нельзя же всю жизнь питаться одной яичницей.

[ginkgo]

Пиньин предназначен не только для китайцев. Interus -- не только для русских. Если вам не нравится этот вариант латиницы для русского языка, никто вас заставлять им пользоваться не будет. Живите с миром.

Но если кто-то заинтересован в использовании, улучшении и развитии проекта -- добро пожаловать, с удовольствием приму участие в его обсуждении.

Я надеюсь, ваш пост не следует понимать как приглашение покинуть ветку тем, у кого ваш проект вызывает сомнения  Раз вынесли проект на форум - значит, каждый имеет право высказать свое мнение о нем, нравится оно вам или нет.

Мое высказывание касалось практической пользы проекта. Если бы это была просто игра, интеллектуальное развлечение, вопрос о такой пользе бы не стоял. Но вы, насколько я понимаю, позиционируете свой проект не как игру, а как важный и нужный "для народа". А значит, имхо, было бы неплохо показать его нужность, убедить в его необходимости, а уж потом дискутировать о деталях и улучшении. Впрочем, я не настаиваю 

[Vesle Anne]

Лень - двигатель прогресса Русский на латинице неудобен, как неудобен, например, испанский на кириллице. Глаза режет, неудобно, надо мозги напрягать, а не наслаждаться чтением. Смысл?

[iopq]

Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

Для китайцев пиньин - то же самое что для русских takaya latinitsa.

[Moizey]

ginkgo, я не понимаю критики, в которой присутствует только нигилизм. Все аргументы в пользу необходимости стандарта латинской орфографии для русского языка, причём весомые, уже приведены. Убедить вас сможет только личная практическая потребность в нововведениях. Сейчас у вас её нет, поэтому тему вы не воспринимаете. Но вполне может наступить момент, когда такая потребность появится. И тогда вы вспомните с благодарностью и эту идею и другие похожие проекты.

Возможно вы удивитесь, но было время, когда и английский и немецкий языки не использовали латиницу, у них был собственный алфавит. Однако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было. Наш алфавит -- это смесь греческого с латинским плюс небольшие болгарские дополнения. Перейти с него на латиницу будет не так сложно, как с иероглифов. Причём замечу, такой переход сейчас всем не нужен, "кириллица" может оставаться в добром здравии, а латиница -- только для тех, кому она действительно нужна.

Внедрение подобных проектов всегда сопрягалось с трудностями и непониманием, вот, например, воспоминания Луначарского о том как вводилась современная орфография: http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Lunacharskij30.html

... Я помню, как после выхода в свет номера «Правды» напечатанной по новой орфографии, один доктор прибежал ко мне и заявил: «Рабочие не хотят читать "Правды" в этом виде, все смеются и возмущаются». Революция, однако, шутить не любит и обладает всегда необходимой железной рукой, которая способна заставить колеблющихся подчиниться решениям, принятым центром. Такой железной рукой оказался Володарский: именно он издал в тогдашнем Петербурге декрет по издательствам печати, именно он собрал большинство отвечающих за типографии людей и с очень спокойным лицом и своим решительным голосом заявил им:
— Появление каких бы то ни было текстов, напечатанных по старой орфографии, будет считаться уступкой контрреволюции, и отсюда будут делаться соответствующие выводы...

Так что, за привычный для вас текст, по которому взгляд скользит, вы должны благодарить товарища Володарского. Тогдашние изменения были совсем незначительными, что уж говорить о переходе на латиницу.

Форматы html и doc к полиграфии имеют слабое отношение. Но особых сложностей здесь не вижу, vy mojete bez truda primenаt podqerkivanie zdes -- эта веб-страница имеет формат html. Но нужно ли подчёркивание современному опытному читателю, плавающему в океане информации? По-моему, лишние знаки, буквы и объёмы текста ему ни к чему.

[Moizey]

...Тогда и мы можем решить вопрос с мягкостью согласных перед гласными, ставя над гласной знак умляута: tötä, dädä, düna...

Если вы про двойные точки над буквами, то в полиграфических программах они называются диэрезис. Эти буквы есть практически в любом наборе шрифтов для Windows, поскольку входят в состав кодовой страницы по умолчанию Windows-2152.

Вот этот комплект

!"#$%&'()*+,-./0123456789
:;<=>?@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
[\^_`
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
{|}~¡¢£¤¥¦§¨©ª«¬®¯°±²³´µ¶·¸¹º»¼½¾¿
ÀÁÂÃÄÅÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÐÑÒÓÔÕÖ×ØÙÚÛÜÝÞ
ßàáâãäåæçèéêëìíîïðñòôõö÷øùúûüýþÿ


Использовать эти буквы в полиграфии можно без проблем. Другой вопрос -- есть ли они во всех мобильных устройствах и можно ли будет их найти на любом компьютере, на любой клавиатуре? Поэтому применять их можно только, опять же, в учебных целях, с учётом того, что точки, как и над Ё, можно будет опустить. Причём не забывать, что многие иностранцы мягкие и твёрдые звуки всё равно не различают и не произносят. От букв с крючками и точками лучше отказаться -- они выглядят неубедительно, маргинально.

Цитата из Лукьяненко с диерезисами будет выглядеть так.

Eskalator polz medlenno, natujno. Staraä stanxiä, niqego ne podelaec. Zato veter guläl v betonnoy trube vovsü - trepal volosy, ottägival kapücon, zabiralsä pod carf, tolkal vniz. Veter ne hotel, qtoby Egor podnimalsä. Veter prosil vernutsä. Udivitelno - no nikto vokrug, kazalos, ne zameqal vetra. Lüdey bylo nemnogo - k polunoqi stanxiä pustela. Neskolko qelovek ehalo navstrequ, na lestnixe s Egorom toje poqti nikogo: odin vperedi, dvoe ili troe szadi. I vsë. Razve qto ecë - veter.

[antbez]

Однако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было.

Не ждёт, не беспокойтесь! Насчёт отсутствия собственного алфавита- уже грубая ложь! За такое можно и "красную карточку" показать!

[Moizey]

О каком именно русском алфавите вы говорите? Если об этом Кирилловский устав, то его создали болгарские учёные, практически полностью скопировав с греческого.

Устав — древнейшая форма кириллицы, характерная для древнейших рукописей. Первоначальный кирилловский устав в точности повторял начертания унциального (уставного) письма греческих литургических книг того же времени (IX—XI вв.) — в частности, среди древнейших памятников встречается такое же наклонное начертание букв, как и в византийском уставе[2]. Позже кирилловский устав эволюционировал самостоятельно.

Насколько я понимаю, эволюционировал он в то, чем мы сейчас пользуемся.

[antbez]

Очень многие народы заимствовали свой алфавит- кто ж будет с этим спорить!?
Но абсолютно неверно, исходя из этого, говорить об отсутствии собственного алфавита. Латиница- тоже модифицированное заимствованнное письмо.

[Moizey]

Вот я и предлагаю её позаимствовать, как это сделали многие другие мудрые народы.

[antbez]

Бесполезно с Вами спорить, как вижу я. Вам абсолютно наплевать на русскую культуру, литературу... Вы спешите к "прогрессу", абсолютно не понимаю, что он- не там, где Вы его ищете...

[Moizey]

Простите, но здесь не спорят о вопросах русской культуры. Здесь обсуждают чисто технический вопрос -- вариант латиницы для русского языка. Вот вы, как знаток русской культуры, подскажите, который алфавит нужно считать исконно русским, а то совсем запутались. Может быть, действительно, стоит к нему вернуться.

[antbez]

Вот вы, как знаток русской культуры, подскажите, который алфавит нужно считать исконно русским, а то совсем запутались. Может быть, действительно, стоит к нему вернуться.

Сарказм здесь глуп и неуместен... Как вообще можно к чему-то возвращаться, если никто никуда не уходил?!!
Слово "исконный" у меня тоже раздражение вызывает. На Форуме и такие темы обсуждались. Есть кириллица в своём современном варианте- она вместе с глаголицей и является исконнной письменностью. Надеюсь, глаголицу тут никто не собирается возрождать?!!

[Moizey]

На Форуме и такие темы обсуждались.

Наверно, плохо обсуждались, раз вам не объяснили, что кириллица в современном варианте --- на 50% чистая латиница в современном варианте. То есть, процесс идёт и пока ещё не закончен.

Но, раз уж вы такой раздражительный, спешу вас успокоить. Кириллицу, в современном варианте, отменять никто не собирается. Она, разумеется, останется в первозданном, 1917 года, виде, вместе с постреволюционной литературой и русской советской культурой -- всё остаётся как было, в забальзамированном виде.

Латиница предлагается лишь для узкой сферы применения, как тот же телеграфный транслит, для незначительной доли владельцев компьютеров, мобильных телефонов -- снобов, которые считают себя элитой, но на самом деле не могут установить поддержку кириллицы, в современном варианте, и выработать мало-мальский стандарт для латиницы, чтобы понимать друг друга. А также -- для разбалованных иностранцев, которым лень учить кириллицу, в современном варианте, но которые могут ещё снизойти до изучения русского на латинице. Их совсем немного, и они не задавят прогрессивную в своей стабильности русскую культуру. Вот именно к этим немногим страждущим, а не к вам, обращена эта тема. И если вы выскажете в этом направлении что-нибудь полезное, а не только пламенные речи, страждущие будут только рады.

[7UP]

Но, раз уж вы такой раздражительный, спешу вас успокоить. Кириллицу, в современном варианте, отменять никто не собирается. Она, разумеется, останется в первозданном, 1917 года, виде, вместе с постреволюционной литературой и русской советской культурой -- всё остаётся как было, в забальзамированном виде.

нет, она останется и будет жить, пока жив русский язык.

[7UP]

Простите, но здесь не спорят о вопросах русской культуры. Здесь обсуждают чисто технический вопрос -- вариант латиницы для русского языка.

Кириллица - такая же часть русской культуры, как "Слово о полку Игореве".
А вы, случаем, не русофоб?

[Moizey]

Повторяю. Здесь обсуждается технический вопрос латинизации русского языка для применения в специфических ситуациях. Политика, культура, душевные беседы -- в других разделах форума.

[7UP]

Здесь обсуждается

Назвать это обсуждением можно с большой натяжкой.
Это, скорее, продвижение в массы никому не нужной непроработанной идеи.

[I. G.]

Латиница предлагается лишь для узкой сферы применения, как тот же телеграфный транслит, для незначительной доли владельцев компьютеров, мобильных телефонов -- снобов, которые считают себя элитой, но на самом деле не могут установить поддержку кириллицы, в современном варианте, и выработать мало-мальский стандарт для латиницы, чтобы понимать друг друга.

Без обсуждения культуры и т.д.
Во-первых, Вы как-нибудь уж определитесь с целями и задачами, наконец!
Если латиница нужна разве что для владельцев телефонов и комьютеров без установленной кириллицы, то к чему все эти долгие рассуждения о "красивых шрифтах для латиницы", которых не разработали для кириллицы? К чему им, так и не "сумевшим устрановить кириллицу", различные шрифты?

А также -- для разбалованных иностранцев, которым лень учить кириллицу, в современном варианте, но которые могут ещё снизойти до изучения русского на латинице.

Может быть, для знатока полиграфии, это убедительно, но для любого, кто обучал иностранцев русскому, это звучит нелепо! Для освоения алфавита достаточно... 15 минут. В школе латиницу осваивают за 1 урок ученики младших классов (плюс закрепление). А вот для того, чтобы выучить хоть пару фраз на русском, нужны часы занятий. Чтобы сносно объясняться (быть в состоянии уже начать писать на языке) нужны месяцы. Ленивый (в Вашем случае) просто не дойдет до этого этапа...
И для первого, и для второго случая недопустимо, на мой взгляд, приспособление Q как Ч и т.д. Проще выучить кириллицу, чем привычное для европейца Q читать как Ч.

[Moizey]

Проще выучить кириллицу, чем привычное для европейца Q читать как Ч.

К сожалению, на данный момент нет намерения обкатывать полусырой проект на иностранцах, сначала хотелось бы выявить его слабые места в среде носителей базового языка. До сих пор дельных предложений практически не было. Из оставшихся -- половина постов -- чистый флуд и его повторения, другая половина -- разжёвывание того, что было несколько раз объяснено тем, кто многа букаф сначала прочетать ниасилет.

Если у вас есть какая-то статистика по иностранцам, дайте, пожалуйста, ссылку. Если вы обучаете иностранцев, проведите, пожалуйста эксперимент -- одной группе дайте прочитать длинные русские латинские тексты с цифрой 4 в качестве ч, другой -- с буквой q в качестве ч, третьей -- кириллицу. Будет интересно узнать их реакцию. В качестве иностранцев необходимо привлекать носителей из разных языковых семей, не знакомых до этого с русским письмом. Эксперимент слудует проводить с двумя испытуемыми. Один, после короткой подготовки и освоения какого-либо из алфавитов, читает текст по бумажке, второй -- это может быть как русский, так и иностранец, должен повторить то, что прочитал первый -- можно использовать запись звука, изложение выполнять не устно, а письменно, на русском или родном языке. Данные, которые нужны от эксперимента -- время на освоение русского языка.

Такие эксперименты, разумеется, мной планируются в будущем. Поскольку здесь я ожидал найти профессионалов в области лингвистики, которые не обратят внимание на микроскопические отличия от рядового транслита в кодировке звуков, то предполагалось вначале обсудить вопросы восприятия сдвига орфографии и грамматики в связи с появлением многочисленных омонимов. Но похоже на то, что надежды не оправдались.

Реакция консерваторов с косным мышлением на проект латинизации более чем ожидаема, удивительно только, что за восемь страниц никто не упомянул связь кириллицы с православием. Я ведь посягаю на святое! Но русское патриотическое православие! Но хоть здесь прогресс.

А сказать, что написанное чепуха и "научно" это обосновать я могу в КАЖДОЙ теме этого форума. Но тратить время на ерунду с целью накрутки счётчика постов у меня нет желания, полно других интересных занятий.

[Moizey]

Дополнение: После фразы

Если вы обучаете иностранцев, проведите, пожалуйста эксперимент -- одной группе дайте прочитать длинные русские латинские тексты с цифрой 4 в качестве ч, другой -- с буквой q в качестве ч, третьей -- кириллицу.

должно следовать -- если в своей далёкой стране, они кириллицу на компьютере отыщут.