Противопоставление по придыханию в английском, звук th

[ou77]

Известно, что в английском языке противопоставление смычных идет не по звонкости-глухости, а по придыханию, т.е. англичанин "b" от "p" не отличит, если "р" будет без придыхания. При этом учительница моего ребенка всегда делала ударение, что p,k,t всегда с придыханием.

А как обстоит дело с фрикативными?, например "s" vs. "z", не может же быть что тут вдруг включается противопоставление по звонкости-глухости, или может? тот же вопрос про звонкий глухой th?

[iopq]

Нет, но z сильнее выговаривается с большим потоком воздуха. Т.е. отличить прошептаный z от s возможно, но очень трудно, потому что самая важная характеристика это звонкость, в отличии от смычек

[ou77]

Звонкость это не поток воздуха, а работа связок...

[iopq]

Звонкость это не поток воздуха, а работа связок...

Я не говорил что звонкость это поток воздуха.

[sknente]

Я в это раньше не верил, но один раз мы со знакомой американкой слушали анимешные песни, и там был припев "piru piru pi" а она написала "biru biru bi", т.е. она слышит p как b.

[ou77]

Нет

Надо Трубецкого перечитать, я считал что признак по которому противопоставляются согласные, либо есть либо нет, а оказывается он может в одних случаях действовать а в других нет, что-то я недопонял:(

[iopq]

Нет

Надо Трубецкого перечитать, я считал что признак по которому противопоставляются согласные, либо есть либо нет, а оказывается он может в одних случаях действовать а в других нет, что-то я недопонял:(

Смычные по аспирации, фрикативы по звонкости

Так же как и русские л и ль имеют констраст по веляризации (л веляризованый а ль - нет), а т и ть по палатализации (в цекающих диалектах по аффрикации)

[vizantiy]

...не может же быть что тут вдруг включается противопоставление по звонкости-глухости, или может? тот же вопрос про звонкий глухой th?

th
Возможно с th все просто, т.к. в этот диграф слились два звука: ð "eth" и þ "thorn"
Поэтому там, где стоял ð "eth" идет звонкий th, а там, где  þ "thorn" - глухой.
Т.с. языковая память

[RawonaM]

Так же как и русские л и ль имеют констраст по веляризации (л веляризованый а ль - нет), а т и ть по палатализации (в цекающих диалектах по аффрикации)

ль также палатализованный. Палатализованные согласные в большинстве случаев противопоставлены в русском языке веляризованным, а не нейтральным. Степень веляризации разная у разных носителей и в разных регионах, но она обычно есть.

Надо Трубецкого перечитать, я считал что признак по которому противопоставляются согласные, либо есть либо нет, а оказывается он может в одних случаях действовать а в других нет, что-то я недопонял:(

Ну почему же? Русские [ц] и [ч] не противопоставлены никаким звукам ни по звонкости ни по мягкости.

[RawonaM]

Ну почему же? Русские [ц] и [ч] не противопоставлены никаким звукам ни по звонкости ни по мягкости.

Не совсем точно выразился: эти фонемы не противопоставлены другим фонемам только по звонкости и мягкости, т.е. нет таких фонем, которые отличаются от этих только звонкостю и/или мягкостью. Т.е. мягкость и звонкость в их случае не действует.

[ou77]

Надо Трубецкого перечитать, я считал что признак по которому противопоставляются согласные, либо есть либо нет, а оказывается он может в одних случаях действовать а в других нет, что-то я недопонял:(

Ну почему же? Русские [ц] и [ч] не противопоставлены никаким звукам ни по звонкости ни по мягкости.

Правда, наконец-то у меня глаза открылись, проекция на русский закрывала мне их, чтобы понять что у английских b,p,d,t,k,g нет просто звонкости или глухости, так же как у русских ц,ч.

А еще закрывало глаза то, что всётаки между ними есть противопоставление...

[Драгана]

У нас в школе никогда на придыхании акцент не делали.Наоборот,некоторые на месте t выдавали такое ч!
А вообще у меня впечатление,что это английская черта,а в американском варианте без такого придыхания и иногда идет не в сторону ч,а в сторону р.

[Драгана]

Хм..значит,все-таки там противопоставление есть, звонкость-глухость.А придыхание связано с глухостью,а не выделяется отдельно.
В русских мягких тоже может появляться призвук, ти в сторону т'с'и, ц'и, однако как признак не выделяется!

[iopq]

Так же как и русские л и ль имеют констраст по веляризации (л веляризованый а ль - нет), а т и ть по палатализации (в цекающих диалектах по аффрикации)

ль также палатализованный. Палатализованные согласные в большинстве случаев противопоставлены в русском языке веляризованным, а не нейтральным. Степень веляризации разная у разных носителей и в разных регионах, но она обычно есть.

На самом то деле ль в произношении большинства русских или очень слабо палатализировано или же получается простой средне-европейский l.
Такое же явление в польском, но у них не только веляризирован а еще и губен. Слово normalny звучит почти что также как и в русском, если учитывать тенденцию не произношения конечного йота.

[RawonaM]

На самом то деле ль в произношении большинства русских или очень слабо палатализировано или же получается простой средне-европейский l.
Такое же явление в польском, но у них не только веляризирован а еще и губен. Слово normalny звучит почти что также как и в русском, если учитывать тенденцию не произношения конечного йота.

Никак не могу согласиться, я как раз на днях сидел со спектрограммами русского ль. Русский ль отличаем носителями иврита (с среднеевропейским l) за километр. В польском л вообще не боковой звук, это просто [w].

[iopq]

На самом то деле ль в произношении большинства русских или очень слабо палатализировано или же получается простой средне-европейский l.
Такое же явление в польском, но у них не только веляризирован а еще и губен. Слово normalny звучит почти что также как и в русском, если учитывать тенденцию не произношения конечного йота.

Никак не могу согласиться, я как раз на днях сидел со спектрограммами русского ль. Русский ль отличаем носителями иврита (с среднеевропейским l) за километр. В польском л вообще не боковой звук, это просто [w].

Дак я же и сказал что он губной а не боковой. А не можете показать спектрограммы русского ль и польского l?

[Драгана]

А еще выделим твердый русский л, затем английский l, твердый,но чуть подальше,затем это среднее l, затем мягкое л'... И совсем запутаемся! Да,согласна,иногда могут быть аллофонами,в разных языках,но тут - в каждом языке своя система.

[iopq]

Русский твердый л и английский артикулируют спинкой языка, а русский мягкий и испанский - кончиком.

[RawonaM]

Русский твердый л и английский артикулируют спинкой языка, а русский мягкий и испанский - кончиком.

Русский тверный и английский тоже артикулируют кончиком - это главная артикуляция. Задняя часть языка создает дополнительную артикуляцию - веляризацию. В некоторых английских диалектах действительно л после гласных артикулируется только задней частью, а кончик языка не касается альвеол, но не везде и не в стандартных вариантах.

[Rezia]

Буквально вчера британец сказал в беседе "always", и я переспросила, с первого раза не поняла такое простое слово.

[Драгана]

Русский твердый л и английский артикулируют спинкой языка, а русский мягкий и испанский - кончиком.

Русский тверный и английский тоже артикулируют кончиком - это главная артикуляция. Задняя часть языка создает дополнительную артикуляцию - веляризацию. В некоторых английских диалектах действительно л после гласных артикулируется только задней частью, а кончик языка не касается альвеол, но не везде и не в стандартных вариантах.

Ну я же не раз слышала love больше похожее на лёв, а не на лав! Хотя чаще все-таки говорят нормально. Это американщина, да? Из той же оперы, что и т почти как р, э ( в смысле который как в слове man) почти как а, итп?
Блин, вот так наслушаешься и сама начнешь так же попугайничать, а это, оказывается, диалектное! А серьезно иногда проскакивает, единичными случаями, все эти штучки.

Хм... Не знаю, какая часть языка у меня задействована, с этим у меня туго. На слух вроде так. Даже на первом курсе, когда давали характеристику звукам, не сразу смогла понять, почему такой-то переднеязычный, такой-то среднеязычный, там зубной, там альвеолярный итп. Мне вообще казалось, что т, д, л, н можно сказать и кончиком, и подальше (спинкой или чем там еще), когда кончик внизу, и на слух будет почти одно и то же, а в потоке речи как будто оба равноценны. Потом уж поняла. А что в английском - там ведь альвеолярные не только t, d, как объясняли в школе, но и некоторые другие? Это дошло уже потом.

[iopq]

Почему же заимствования из английского типа клон именно с твердой л? Из немецкого и французского с мягкой.

[Драгана]

Да какая разница, твердые, мягкие! Там это непринципиально! Они просто не замечают разницы. Представишься, а они даже услышав,называют то Олга, Ола, то почти нормально -кто как,а уши ведь у всех на месте! Стоит ли на это обращать внимание! Это их система.

[Драгана]

Это в славянских языках есть противопоставление по твердости-мягкости,а там нет.Для нас это просто признак акцента.Все равно что слова,заимствованные из английского, в русском выговаривать с английским произношением.И из др.языков.Вот система расширится!

[iopq]

Разница есть! Это означает что русские воспринимают английское л как твердое, а французское как мягкое. Т.е. это говорит больше о русском языке чем о других так как русские записывают совершенно не смягченное л как ль. Это означает что именно л от ль отличается по веляризации, а не по палатализации, хотя там она и бывает. Так же как и английское p отличается от b по аспирации, хотя чаще бывает глухим чем звонким.