Author Topic: Энциклопедия расхожих заблуждений. "Легкий" эсперанто.  (Read 70192 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
я́ти - iму́. Что не так?

Спросите у местных украинцев.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Intialainen

  • Posts: 672
Окак, ишь, эвона! Значит, кто не окупиджис лингвистикой - тому эо по барабану, а те кто окупиджис - те все в восторге. Ну, теперь буду знать. Большущий вам данкон сами знаете во что.

Что за истерика? Вы что, припадочный?

Вообще-то это была ирония. В форумах часто люди не понимают друг друга. Сложно почувствовать собеседника через буковки.

Напомню, что суффикса "у" в инфинитивах не существует.
Нулевых корней тоже не существовало, пока их не придумали (где-то здесь каламбур). К тому же есть очень распространённый суффикс -ну-, который и содержит это самое -у-. Так why not?

Голословное утверждение. Вынуть полностью воспроизводит образования с суффиксом -ну-: как по значению, так и по словоизменению
Первое — такое же голословное утверждение. Второе — см. про омонимию.

там изначально не идентичная суффиксу -ну- часть слова было изменена так, чтобы походить на суффикс.
Собственно вынять и изменилось под влиянием образований с суффиксом -ну-.
Это история. Она тут не к селу.

Если же согласиться в вашими суждениями, то остаётся непонятным, для чего было изменять слово подобным образом: получается уникальный вещественный алломорф -н- и уникальное спряжение; изменение вынять > вынуть не фонетическое, а аналогическле, возникает также и вопрос: а по аналогии с чем это изменение произошло?
Опять история. Вы ещё праиндевропейские все аналогии вспомните. Нужно смотреть в сейчас. И сейчас в слове «вынуть» вполне резонно выделить не то что «-н-», корень «-вын-». Слово рассматривается давно уже on its own, имхо-съ — цельно и неделимо. "Согнуть", например, отвлекается от гнезда корней "гиб" (гибкий, сгибать и т.д.) и без особых проблем получает пару "сгинать", таким образом доказывая, что -н- там перетёк внутрь корня. Почему "вынуть" в современном языке таким же образом не может отвлечься от былой ассоциации с суффиксом -ну- и перетечь в корень (будучи поддерживаемым парой вынимать)? Интуиция меня как натива никак не связывает это слово с какими-то ни было образованиями на -ну-.

Во всех глагола вы- и -ну- — суффиксы, а в вынуть, где вы- и -ну- имеют такое же значение, как и в прочих глаголах, таких морфем нет, — зато есть корень вын- и уникальное спряжение
Добро пожаловать в мир, знакомый с омонимией.
А насчёт уникальности спряжения. Уникальному слову — уникальное спряжение. Что не так?

Невещественный знак в языках играет не меньшую роль, чем вещественный. В языках мира есть слова с нулевым алломорфом корня. Более того:
Ничего сказать не могу, так как близко с языком муйув не знаком, но это спокойно может решиться, если рассмотреть такие якобы бескорневые образования не как «слова» с «нулевыми корнями» и их «окончаниями» и «префиксами», а просто как словосочетания из двух клитик и эллипсиса от изолирующего глагола (на что там очень  похоже). Смотря как начать плясать — так и будет плясать вся система. Откуда гарантии, что первый плясун, обуянный европейскими языками, начал делать это в том стиле? Кстати, муйув что-то совсем не нагугливается.
肏! Τίς πέπορδε;

Интуиция меня как натива никак не связывает это слово с какими-то ни было образованиями на -ну-.
Если бы связывалось, то вы-ну-ть мной бы рассматривалось как образование от корня «-вы-», как в слове «выкать», напр. «Вынуть» — это что-то вроде «выкнуть», ага.
肏! Τίς πέπορδε;

В нек. говорах и имперфектив также был перестроен: вместо вынима́ть — вына́ть
Ну так вот перестройки типа согнуть - сгинать, вынуть — вынать как раз и говорят, что -н- там в корне сидит, а не в суффиксе. С чем вы спорите-то?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
С чем вы спорите-то?

В литературном и общеразговорном языке формы вынать нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Так why not?

Гринь, конечно, потролить — святое дело. Но я ж не могу вам сюда всю русскую глагольную морфологию переписывать, чтобы только покормить вас. Если вам интересно, читайте сами. Пока видно, что с теорией вы не знакомились. Ваше деление вы-н-уть с корнем -н- противоречит системе. Я вкратце объяснил, вы ни одно объяснение даже и не думали разбирать. Вы полагаете, если вы будете здесь ИЕ изображать, я стану распинаться? Зачем мне это нужно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10047
Ano нельзя считать словом с нулевым корнем. В данном случае an - корень. Изначально не было разграничения между "vortetoj" по функции, и сразу было заявлено, что их можно употреблять в качестве корня. Т.е. слово ano появилось как следствие такого подразумевания, а не вследствие постепенного исторического выпадения, редукции или ещё какого-то мутного процесса в прошлом. В таких условиях и классифицировать нужно иначе. В данном случае an несомненно корень, и в если уж придерживаться естественноязычных методов, то его можно считать омонимом суффикса -an- со сходным значением. Но быть суффиксом в слове ano при нулевом корне он быть не может чисто генетически, по происхождению, т.к. занимает это место лишь вследствие внятно озвученного правила о "корневизации суффикса". Если бы этого правила не было(как его нет в нацязах), то можно было бы рассуждать. В случае с плановым  языком, где заранее описана парадигма, неуместно пытаться впихнуть в привычную классификацию.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Но быть суффиксом в слове ano при нулевом корне он быть не может чисто генетически, по происхождению, т.к. занимает это место лишь вследствие внятно озвученного правила о "корневизации суффикса".
Ну вообще-то пытаются оперировать такими правилами и для естественных языков, например, для слова изм или группы слов на ...дцать (хотя -дцать является ли постфиксом?).
Вопрос - зачем вообще подобное постулировать?
Эсперанто - это все-таки не китайский с отсутствием различия корней и аффиксов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
В данном случае an несомненно корень, и в если уж придерживаться естественноязычных методов, то его можно считать омонимом суффикса -an- со сходным значением. Но быть суффиксом в слове ano при нулевом корне он быть не может чисто генетически, по происхождению, т.к. занимает это место лишь вследствие внятно озвученного правила о "корневизации суффикса". Если бы этого правила не было(как его нет в нацязах), то можно было бы рассуждать. В случае с плановым  языком, где заранее описана парадигма, неуместно пытаться впихнуть в привычную классификацию.

Се есть расплод сущностей. Тов. Оккам был бы вами недоволен. Уже много-много говорилось, что в эсперанто лишь грамматические морфемы можно условно отнести к окончаниям в силу их редкой и непродуктивной употребительности в других функциях. Касательно остальных морфем, — их деление на префиксы, суффиксы, корни есть для эсперанто бестолковое усложнение описания.

В эсперанто есть просто морфемы, которые могут употреблятся в любой функции. И всё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Эсперанто - это все-таки не китайский с отсутствием различия корней и аффиксов.

Эсперанто не китайский, да. Но фиксы и корни в нём не различаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Гринь, конечно, потролить — святое дело. Но я ж не могу вам сюда всю русскую глагольную морфологию переписывать, чтобы только покормить вас. Если вам интересно, читайте сами. Пока видно, что с теорией вы не знакомились. Ваше деление вы-н-уть с корнем -н- противоречит системе. Я вкратце объяснил, вы ни одно объяснение даже и не думали разбирать. Вы полагаете, если вы будете здесь ИЕ изображать, я стану распинаться? Зачем мне это нужно.
мн. ч. род. пад. от
肏! Τίς πέπορδε;

Offline maristo

  • Posts: 10047
Вопрос - зачем вообще подобное постулировать?

Чтобы не плодить лишние понятия. В ходе исследования естесвенных языков эти понятия усложнились из-за свойств исследуемого материала, из-за нерегулярности или недостатка информации. Делая плановый язык на принципе сложения семантических единиц(заранее описанных), понятие суффикса вводится просто для удобства, но роль этих единиц(морфем) не ограничивается понятием суффикса. Тут всё прозрачно, т.к. заранее постулировано. Зачем нужна такая возможность? Чтобы делать слова типа ariĝi, maligi, nei, prii, seniĝi, inda, disigi. Это добавляет возможностей. А ещё мне кажется, что набор "суффиксов" эсперанто сильно совпадает с семантическими примитивами(т.е. "суффиксы" несут самые частые и базовые категории), что и делает их использование настолько продуктивным. То же относится и к остальным словечкам.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Вы не могли бы указать, какие издания общего характера кроме Monato существуют на эсперанто, а то Википедия ничего кроме него не выдаёт (только издания на и про эсперанто, что немного не то).

Также буду благодарен обширным и разным рецензиям на Monato от тех кто его читал/читает или на другие подобные издания.
http://www.lakaravelo.com/
Прошу прощения, комментировать некогда - у меня сейчас цейтнот.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вы не могли бы указать, какие издания общего характера кроме Monato существуют на эсперанто, а то Википедия ничего кроме него не выдаёт (только издания на и про эсперанто, что немного не то).

Также буду благодарен обширным и разным рецензиям на Monato от тех кто его читал/читает или на другие подобные издания.
http://www.lakaravelo.com/
Прошу прощения, комментировать некогда - у меня сейчас цейтнот.
Очень благодарен, но это, как я понял, немного не то, что я ищу.

Wikipedia:
«La Karavelo estas laŭ sia subtitolo Beletra Esperanto-Revuo pri la Portugallingva Literaturo, sed fakte ĝi estas ĝenerala esperanta gazeto pri kulturo. Ĝi estis fondita de João José Santos (Ĝoano) en la portugala urbo Estremoz en oktobro 2007. Ĝi aperas sesfoje jare unue per Interreto kaj poste surpapere. Kunlaboras en la revuo tutmonde konataj esperantistoj. La gazeto aperigas historiajn artikolojn, tradukojn de konataj verkistoj, ĉefe portugallingvaj, sed ne nur, ankaŭ originalajn poemojn, rakontojn, ktp. La nomo de la revuo omaĝas la karavelon, kiu estas konata ŝiptipo inventita kaj uzata de la portugaloj dum la 15-a kaj la 16-a jarcentoj kaj grava en la malkovro de nekonataj lokoj, por la tiamaj eŭropanoj. Eblas elŝuti senpage kiel PDF kaj mendi paperan version. La Karavelo aperas ses-foje jare kiel PDF, ses-foje jare kiel paperaj revuoj kaj unu-foje jare kiel papera volumo»[/quote]

Offline maratonisto

  • Posts: 771
Просто не все возможности используют для распространения.
Самый результативный способ, если не считать принуждения государством, то это экономический способ. Если людей заинтересовать материально и эту материальную выгоду привязать к конлангу, то можно собрать немаленькую аудиторию.
Да не нужно никакого государственного принуждения. И даже не нужно заинтересовывать материально - на материальную заинтересованность нужно найти деньги. Нужно только уравнять в правах эсперанто с другими иностраннымит языками. Чтобы в школе был выбор между английским, немецким, французским и т.п. и эсперанто. Пусть хоть одна страна в мире проведёт такой эксперимент. И увидите, сколько желающих будет учить эсперанто.

Offline maristo

  • Posts: 10047
Да фиг с этим. Внесли бы его хотя бы в реестр языков, которые можно засчитывать при поступлении куда-либо, где есть ценз на количество изученных языков, хотя бы в реестр для переписи. А то люди говорят, мол, нету такого языка, что за глупости ещё...
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline DarkMax2

  • Posts: 43939
  • UeArtemis
Quote
(вы-0-ну-ть / вы-ним-ать
Опять этот бред. Корень там -н-. Если -ну- похоже на суффикс -ну-, это не обязательно суффикс -ну-. Какие же филологи деби-и-илы...

Глагол "вынуть"
Да. выНнуть, отНять. Думаю, этимологически в слове выНнуть должно быть 2 Н, но не сложилось =\ в плане истории орфографии.
н+ну->н+у Мутация суффикса под влиянием соседнего звука. Так, например, было с префиксами раз+с->рас+с, без+с->бес+с. Может когда-нибудь будем писать "беславный" =)
Хотя, может это корень выпал, а не суффикс мутировал? :) Но слово должно иметь корень, дающий ему основной смысл, так что я за мутацию.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline maratonisto

  • Posts: 771
А если в качестве денежного приза будет 1 000 000 $. приток "потребителей" будет большим.
У кого есть другие предложения, о том как раскрутить конланг?
Не нужно никаких денег. Преподавать эсперанто в школе вместо других иностранных языков (по желанию, конечно). Для эсперанто количество часов можно безболезненно уменьшить вдвое. Можно продвигать конланг и при этом экономить деньги.
В России преподавание иностранного языка школьникам (без дошкольников, среднего специального и высшего образования) обходится примерно в 50 миллиардов рублей в год. Эсперанто позволило бы очень много сэкономить. Чем больше учеников будет охвачено эсперанто, тем больше экономия.

Offline maristo

  • Posts: 10047
Экономия денег не всегда одобряется. Распильщики, как правило, выбирают самый дорогой план. А в такой области как преподавание языка в школе, очень трудно предъявить им претензии в невыполнении самого минимума. Дети всегда останутся виноватыми, даже если им сопромат будут пытаться впихнуть в 5-м классе.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline orang_baik

  • Posts: 3873
Нужно только уравнять в правах эсперанто с другими иностраннымит языками. Чтобы в школе был выбор между английским, немецким, французским и т.п. и эсперанто. Пусть хоть одна страна в мире проведёт такой эксперимент.
Какую страну вам было бы нежалко отдать для опытов?

Да фиг с этим. Внесли бы его хотя бы в реестр языков, которые можно засчитывать при поступлении куда-либо
Т.е. МГУ к английскому,немецкому,французскому,испанскому и итальянскому следовало бы добавить не китайский,не арабский,даже не финский,а именно эсперанто?

Преподавать эсперанто в школе вместо других иностранных языков (по желанию, конечно). Для эсперанто количество часов можно безболезненно уменьшить вдвое.
Мысль,что сложные предметы(в том числе иностранный язык) существуют не только для весёлого времяпрепровождения,но и с целью голову понапрягать даже не возникает?

Offline Damaskin

  • Posts: 11913
Какую страну вам было бы нежалко отдать для опытов?

Россию

Т.е. МГУ к английскому,немецкому,французскому,испанскому и итальянскому следовало бы добавить не китайский,не арабский,даже не финский,а именно эсперанто?

Да

Мысль,что сложные предметы(в том числе иностранный язык) существуют не только для весёлого времяпрепровождения,но и с целью голову понапрягать даже не возникает?

Голову напрягать лучше не на изучении английского языка, а на чем-нибудь более полезном.
La memoria no acuña su moneda

Offline maratonisto

  • Posts: 771
Damaskin уже правильно ответил.
Какую страну вам было бы нежалко отдать для опытов?
Добавлю только, что ЛЮБОЙ стране эсперанто пошёл бы на пользу.

Экономия денег не всегда одобряется. Распильщики, как правило, выбирают самый дорогой план.
На распильщиков нужен хороший ремень. А пользу от эсперанто нужно объяснять не распильщикам, а тем, кто выделяет деньги. Впрочем, я не против, если экономию от эсперанто разворуют.

Offline maristo

  • Posts: 10047
Quote
Какую страну вам было бы нежалко отдать для опытов?

Венгрию уже отдали на этот опыт. Всё замечательно. Причём уже давно.

Quote
не китайский,не арабский,даже не финский,а именно эсперанто?

Опять это сакраментальное вместо. Общий пунктик.

Quote
Мысль,что сложные предметы(в том числе иностранный язык) существуют не только для весёлого времяпрепровождения,но и с целью голову понапрягать даже не возникает?

Не хочется повторяться в миллионный раз, но никто не пострадает от предварительного усвоения схематичного и ясного языка. Программировать учатся на БЕЙСИКе, с ним учат алгоритмы, процедуры - основные принципы, а потом что хотите осваивается, и Си, и Питон и ПоХаПэ. А вы предлагаете детей сразу ассемблеру и ООПу обучать на уроках информатики? Может частями возьмёте, или вам всё сразу? Изучение натурального нацяза только выиграет от такой подготовки(которая, кстати, потребует не более года).

Опять же венгерский и сербский опыт пропедевтики в экспериментальных классах с изучением эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: