Author Topic: Энциклопедия расхожих заблуждений. "Легкий" эсперанто.  (Read 70193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Жесть

  • Newbie
  • Posts: 2
Легкий, удобный и полезный.

Пункт первый.
Чем это он легкий?

Особая гордость эсперанто: куча аффиксов, которая якобы сокращает число корней, которые надо выучить.
папа-мама, метла-подметать-подметальщик.. Выучи одно, построишь десять. Так адепты говорят. И тут

внимание, ловкий трюк. Выучишь десять, все равно как в другом языке сто. А замахнешься на тыщу, охо, мама

не горюй, ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ слов, которыми ты владеешь! За месяц. Да ни в одном языке ты столько за год..
Нее, что-то тут не то, а то бы эсперанты разводились как тараканы, да что-то не видно.
 Хе-хе. Все просто, некорректная апроксимация. Всего-то несколько десятков, ну сотня, самых банальных

бытовых предметов, понятий таким способом производится, гладить-утюг-гладильщица, краска-красить, слон-

слоненок.. ээ дак многие и по-нашему однокоренные. На эсперанто таких больше? у них еще лошадь-жеребенок

от того же корня, кур-куренок, именно так koko-kokido, ну таких, ага, чуть больше.
 Ради этого весь сыр-бор? Четыре десятка аффиксов с нечеткими областями определения. Хе.
А вот: Жарить-сковорода,жаровня, кирпич,камень-каменщик? А, не тут-то было? разные у них корни на

эсперанто. Sxtono-masonisto. то на то? А пусть и не на то, но ничего это радикально не меняет,
отдельных смысловых корней на эсперанто в разы, в десятки и сотни раз больше, чем тех, которые можно

собрать из хваленого грамматического конструктора.
Таким образом, есть отдельные корни для всяких "камедь", "ложномучнистая роса", "велосипедная спица",
но нет нормального слова "мама".
 Вообще нет, даже производного. Есть "мать" - "patrino", что по разным версиям означает "мать/отец-

ино,родитель женского пола"(враждющие между собой гамматические направления, еще не договорились, что же

все-таки это должно значить. хе-хс). И есть "мамочка,мамуля" - "панъйо". Так шо или сю-сю или "товарищ

родитель женского пола, не нальет ли мне каши".
Всякая "пеночка кольцехвотая" и "капибара пучебрюхая" - имеют свои, отдельные корни,
а "муж" и "жена" обойдутся одним, подумаешь делов-то, переделать бабушку в дедушку.
Но при этом, от HOMO-человек не образуют логичное HOMINO, самка человека, постеснялись видимо, завели

отдельное, femalo.

Что еще теряем.
Однокоренные слова из самых употребительных. И пестрят, наслаиваясь "балаистино балаис балаажон пер

балаило кай метис рубажон ен рубажуйон"- дворничиха подмела сор веником и положила мусор в контейнер для

отбросов.  За "мела метлой" и "мусор в мусорник" в школьном сочинении поставят неуд,
 а в эсперанто по-другому никак!  "вы сочетаетесь законным браком, теперь вы - муж и жена" "ви легитиме

едзиджас, нун ви естас эдзо кай эдзино", звучит ну просто как симфония :D

Что мы имеем за сомнительное удовольствие вместо лишней сотни-другой  корней учить полсотни

невразумительных суффиков да приставок? Только тексты с бесконеными повторам "тайпистино тайпис"

машиниска печатала, "куиристо ен куирейо куирис куиражон" повар на кухне готовил "варево".
 Вообще, как видим, и по-русски мы могли бы обходится такими производными: "лошадёнок", "копалка",вместо

лопата, "варильня" вместо кухня..
 было бы это внатуре УДОБНО, то языки такими бы скудными и были.
На самом деле это решительно не удобно, и тексты эсперантские малосочны и ригидны, как непрожареный

шницель.
И то, что на него можно что угодно перевести, еще не показатель. Показатель - число продаж этих самых

переводов, не окупающее их издание, так как прожевать эдакую тяжелую стряпню можно только из мазохизма,

запрятав чувство стиля в глубокий задний карман.

Водятся на эсперанто пресмешные грамм-баги

Суф -ino - обозначение женского рода
viro - vir-ino
viro - мужчина, vir- служит еще приставкой, обозначение мужеского пола
virino - это что такое, мужчина женского рода? хе хе

Еще почему легкий?
Исключений нет. Правила есть, а исключений нет, неправильных склонений там всяких.
Ну нет и нет, только кто сказал, что из-за этого именно эсперанто должен стать общим языком международных

переговоров? У него что исключительный патент на регулярность?
Буде понадобится миру таковое средство, чтоб дешево и сердито, так хоть из анлгийского построить

регулярный "базовый", хоть новый плановый замутить, исходя из тех потребностей, которые тогда, когда это

станет востребовано, появятся. В Амазонии, Океании что-то подобное вывели из английского с примесью

местных. Обошлись без эсперанто. Показатель, хе-хс.

Что там у нас следющее из басен?
Ага, "он ничей ни национальный, потому никакой вроде бы языковой розни, "натив спикерс" против тех кому

язык неродной".
Aга уж. Таких снобов, как в эсперанто еще поискать. Нивжизь "натив" англ не ткнет вас носом в неформат,

если его специально об этом не просить.
Эсперантисты с остервенением остро-тупоконечников бьются за свои тз относительно самых субтильных деталей

запутаной аффиксной головоломки. Люди, вы не поверите 8)) вплоть до угроз настучать противнику на

производство, о предположительно несанкционированном использовании траффика :DD

А еще эсперанто удобный, тем что на нем есть эсперантисты :) На воляпюке нет, на Интерглосооксиновиале

нету, а на эсперанто есть. Вот вы поедете в какую ни возьми страну, а там их, где пять, где шесть, а где

в каждом городе по десять. Некоторые даже в свой дом пустят, в спальнике на полу, а кто-то и на кровать

расщедрится. Это вам любой эсперантист сходу выпалит. УНАСЕСТЬ ПАСПОРТА СЕРВО!!
Есть такое дело, сервис по гостеваниям. ОНУНАС БЕСПЛАТНЫЙ!! Тут же вам добавят. Ага.
Не, в натуре бесплатный. Когда пешком с рюзачком, круиз по Европе, если вы закаленый экстремал, очень

даже подходяще, советую.
Есть на свете добрые люди, что бесспорно. К сожалению в немалом количестве водятся люди похуже и совсем

некудышние. Никаких гарантий не нарваться на бессовестных гостей или безответственных хозяев.
И потому в мире давно уже существует более надежный и более простой в пользовании гостевой сервис.
Отели называется. Разные, какие деньги такой и сервис. Во всяком случае, сопоставимый с ценой проезда

можно найти везде. Это к тому, что гастоприимные-эсперанты в такой дремучей провинции могут обитать, что

добираться туда обойдется накладней, чем ночь в нормальной гостинице.
А то попробуйте, завалитесь к кому-нибудь из москвичей с "салютон камарадо, ми естас провинцано", мы

будем посмотреть, хе-хес.

Из несущественных бонусов прибавляют так наз. пропедевтику, якобы после эсперанто, как ни после какого

другого средства у вас исчезнет лысина, э, тьфу, языки пойдут учится один пуще другого.
На себе никто не проверял, как-никак всех в школе чем-то иностранным пичкали, но ссылаются на некие

эксперименты, где  учитель энтузиаст получил в своем классе чудо-результат, за пару лет превзошедший то,

что училка со сталинских времен методиками пыталась вдолбить в своих неучей за пять. Вспоминается беседа

Дурова с натуралистом, у которого экспериментальное животное обучилось заданному действию за пять

подходов, тогда как контрольное за восемь. Дуров:"Хотите я любое обучу за три?".

Ну и самое, самое главное дотоинство эсперанто, против которого меркнут все баги и прочие несуразности.
На нем вы чем-нибудь можете заниматься!
Вы спросите что это за язык, какие у него особенности, почему о нем мало кто знает,
а на вас тотчас же вывернут цистерну восклицаний,
Да это такой язык! Он такой раззамечательный! Мы на нем на встречи собираемся, на конгессы ездим, за

границу!
Робяты, да мы же давно не в совке живем, где другой живой нефальшивой общественной деятельности не было.
Хочешь заниматься общественной работой, да каких проблем! В благополучных странах хоть в партиях

подвизайся, хоть в движениях по защите чего угодно от кого угодно,
хочешь активных действий с поездками, и такого навалом,
хочешь посиделок с чаепитиями, тоже полно, фондов, обществ, часто с вполне определенным, видимым

результатом деятельности, далеко от дома не ходи.

Ну чего вы с эсперанто такого особенного можете предложить, чтоб это массовым стало? Да ничего.
Хоть бы даже удалось что-то изобрести эксклюзивное до невозможности, ну и что, это с большим успехом и

размахом повторят на том же английском, и опять вы в своей затхлой застоявшейся луже.

Еврокомиссар отказал эсперанто в надежде быть официально задействованым в Еврооюзе. Потому как на нем нет

нужной терминологии. На нем еще много чего пригодилось да нету. Но существущие эсперантисты против

страшной, ужасной фразы "произвести немного изменений" стоят насмерть. Реформы 8-?? ниизащё, лучше

помереть упершись, чем подвергтись унизительной процедуре разумной корректировки, "как какой-то банальный

лингвопроект. А мы вам не проект, мы уже выросли! Нам уже когда шею мыть указывать не надо! Язык должен

эволюционировать сам",
 а среди кого ему спрашивается эволюционировать? Среди считаных общалок в интернете или съездов этих

самых, где с дотошностью фундаменталистов ревнители языковой чистоты отслеживают малейшие уклонизмы от

одобренных образцов? 
Проект был создан боле века назад, непрофессионалом, пусть даже талантливым, преставление о языках с тех

пор как-никак, а продвинулись, потребности изменились,
так нет бы на базе приобретенного позитивного опыта эсперанто и неудачных окциденталов-сине-флексионных

взять да проект доработать.
С учетом пожеланий пользователей, как говорится.
 До сих пор пользователей, не согласных с папой женского рода и тп просто изгоняли из эсперантов.
База пожеланий таким образом практически не копилась.
 
Люди, кто знакомился когда-то с этим языком и помнит на чем споткнулся, скидывайте сюда свои замечания,

всякие впечатления, почему бросили, что помешало.

Эсперанто долго дожидался с моря погоды, что все полюбят его таким как есть, этого не случилось.
Вы должны знать, что права на эсперанто не принадлежат никому. Вполне можем решить, что нам допустим

удобней называть маму общеприятным "мамо", вместо  жуткого как радиоактивный осадок "патрино", и пусть

кто-то попробует запретить :)
отстуление к истории вопроса. На эсперанто корень mam- занят понятием "грудь", ну знаете, маммография и

все такое, то есть  в самом начале было принято неудачное решение. Исправить его можно на раз. Есть слово

Цицо, сосок, хех, чем-то нам знакомым отдает :), нормально его распространить на всю железу, а вершина

оной вполне обойдется составным "цицопинто".
 
Умиляет упорство эсперантоговорящих, считающих себя безраздельно хозяевами этого языка,
"Мы УЖЕ так говорим, значит то, что мы употребляем, стало традиционным, теперь всё, каждый

присоединяющийся обязан повторять за нами".
Собственно авторский текст изобретателя эсперанто - это несколько страничек. Предвариловка, крошечный

словарик и образчики стиля для примера. А остальные "обязательные контрукции" из серии, кто раньше встал,

того и тапки :)
Это все равно, что  десяток каких-то заштатных бухгалтерий намастырлись бы на устарелой версии

Хашавшевета и запретили всему свету убирать баги, "потому что мы так привыкли", кхе-кхе.

Наличие несовершенностей естественное свойство любого проекта, созданного живым разумом. Ничего позорного

нет сделать немногие изменения чтобы вобщем-то хорошая идея расшевелилась.
Эсперанто просто застоялось под гнетом закоренелых рутинеров,погрязших в имитации официоза "как в

солидных домах", ему не хватает свежей мысли, смелых планов и дерзких решительных действий. Хехс.

Offline Vertaler

  • Posts: 11292
  • Vielzeller
Наврано, конечно, не всё, но стиль у автора такой, что вытянуть полезную информацию из моря чепухи невозможно.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Baruch

  • Posts: 1174
По сути дела, всё враньё. На практике эсперанто можно выучить за месяц-два вполне достаточно, чтобы говорить и читать. Более того, система аффиксов, над которой издевается автор статьи, действительно исключительно удобна: впервые наталкиваешься на новое слово и сразу понимаешь его, если знаешь корень и аффикс.
Много лет назад я познакомился с эсперанто по попавшей в мои руки первой брошюре Заменгофа, и затем участвовал в встрече эсперантистов из разных стран. На удивление легкий контакт и полное взаимное понимание.

А мне тоже не нравятся эсперанто, идо и тому подобное...

Хотели взгляд лингвиста на эсперанто? Ну так вот. Идея была хорошая - создать международный язык. Но! Мы вот сами, не без помощи преподавателей, конечно, поисследовали этот язык и обнаружили в нем ряд существенных недостатков. Прежде всего - язык действительно ориентирован преимущественно на данные европейских языков. Преобладают элементы романских языков, далее германизмы, ну и так далее. Стандартный набор звуков - китайцы, японцы, корейцы и представители многих других народностей вряд ли такое смогут усвоить. Африканцам он особенно недоступен - в плане фонетики, прежде всего. Далее - грамматика. И в ней обнаруживаются прорехи. На первый взгляд, получилось разграничить по частям речи. Это не так. Числительные и местоимения обнаруживают массу противоречий (в общем, не систематичны они). Собственные существительные также. По идее все существительные должны иметь показатель -o. Это не так. Имена собственные зачастую сохраняют свою форму (Lenin, Maria, General Motors), они могут не склоняться - вот оно, грамматическое различие среди существительных, которого так тщательно хотел избежать Заменгоф. Сюда же - наличие суффикса -in- как показателя женского пола. Множество проблем с категорией залога... Вообще искусственные языки существуют. Компьютерные, например - не путайте их английским языком. У них есть своя область использования. А эсперанто для чего? Цель? Даже на арго не тянет, ибо легко распознаваема лексика ... для тех, кто знает романские языки, германские... А придумывать искусственные языки всякий может, чем мы тут и занимаемся, собственно...
Я не люблю эсперанто и всевозможные эсперантоиды типа идо по той простой причине, что это образчик редкостного занудства в попытках построить четкую систему категорий, не имеющих к тому же успеха. Существительные оканчиваются на -o, прилагательные на -a, наречия на -e - ну логично вроде, однако. Мое имя по классическим правилам эсперанто должно звучать как Aleksandro Kitajevo. А как быть с моей тезкой женского полу? Вот вам категория рода несобственных существительных: bovo "бык" - bovino "корова". Получается или же снова Aleksandro Kitajevo, или Aleksandrino Kitajevino, Aleksandrino Kitajevo, Aleksandro Kitajevino - даже не знаешь, что тут выбрать. А если фамилию считать прилагательным? Тогда уже я Aleksandro Kitajeva (!!!), а моя тезка Aleksandrino Kitajeva. Можно просто сохранить все как есть: Aleksandr Kitajev и Aleksandra Kitajeva (такой пункт в эсперанто предусмотрен), выползает категория личности. Противоречие - эсперанто замышлялся как язык без категории рода и класса вообще. Вот так-то!

PS. Коли что, я из МГУ.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Многообразие аффиксов -- конечное , на все нужды никогда не хватит . Пока еще есть свободные комбинации букв , подходящие для роли эсперантских аффиксов . Для наиболее важных нужд можно добавлять аффиксы без противоречия с Фундаменто .

Отличие от аффиксов национальных языков просто в том , что в эсперанто они более регулярны . Они не регулярны ! Но в нацлангах они еще менее регулярны , чем в эсперанто . В эсперанто , например , -ист иногда означает "создающий это" (программист) , а иногда "применяющий это" (гитарист) , но никогда не "больной этим" (морфинист) . Эсперантский аффикс иногда принимает разные значения в разных корнях , но эти значения достаточно близки между собой , чтобы можно было частично угадать значение сложного слова по значению частей . Аффиксы с грамматической нагрузкой безупречно стабильны .

> Однокоренные слова из самых употребительных. И пестрят,
наслаиваясь "балаистино балаис балаажон пер балаило кай метис рубажон ен рубажуйон"- дворничиха подмела сор веником и положила мусор в контейнер для отбросов.

Это сама фраза такая кривая , букв много , смысла мало . Такой стиль (только приукрашенный синонимами) популярен в лирике . Если сказать одно и то же много раз без повторений , получится более убедительно :-) Да , эсперанто выявляет убогость содержания , стимулирует живое и эффективное мышление . Я бы сказал "аж" вместо "балааж" , "ило" вместо "балаило" и т.д. . Незачем столько раз напоминать читателю , что речь идет о соре ; достаточно указать , что использовался подходящий инструмент , а не голая рука и т.д. .

> Таких снобов, как в эсперанто еще поискать. Нивжизь "натив" англ не ткнет вас носом в неформат, если его специально об этом не просить.

Я с таким встречался на специализированном эсперантском форуме , но там это правильно : форум посвящен эсперанто , значит главная тема -- эсперанто , о чем бы ни шла речь .

> А то попробуйте, завалитесь к кому-нибудь из москвичей с "салютон камарадо, ми естас провинцано", мы будем посмотреть, хе-хес.

Конечно сначала надо познакомиться , узнать друг о друге , подружиться .

========

Теперь критическая часть .

Как средство общения , эсперанто почти бесполезен , по сравнению с английским или хотя бы русским . Если встречаешь где-то за границей СЛУЧАЙНОГО человека (прохожего , продавца , полицейского и т.д.) и нужно с ним говорить , то вероятность общего эсперанто практически нулевая , а вот шансы поговорить на английском весьма приличны . Если в иннете нужен собеседник или литература по некоторой теме , то эсперанто тоже не помощник . По нужной теме гораздо больше найдешь на английском или на русском . В общем , эсперанто можно применить , если искать собеседника (или книгу) по языку . Или посетить эсперантскую тусовку (реальную или виртуальную) или заранее договориться о встрече с эсперантистом другой страны . Хвалиться функцией международного языка для эсперанто преждевременно .

Судя по одобренной эсперантистом Алаудо ссылке ("http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto" с ветки "http://lingvoforum.net/index.php/topic,6449.0.html") , "бегло" говорят на эсперанто около 10 тысяч человек , а "активно" -- 100 тысяч . Это согласуется со статистикой продажи эсперантской литературы (30 тысяч экземпляров в год) . Рекламные миллионы -- это видимо те , кто познакомились с эсперанто , разочаровались и ушли , но разумеется навечно остались в статистике как закончившие курсы , побывавшие на мероприятии и т.д. .

Получается , что эсперанто -- языковая игрушка , как например квенья . В обоих случаях есть сообщество с интересными людьми , взаимопомощь , литература и т.д. . Разница в характере игры : эсперантисты играют в футуристические фантазии о реальном мире , а квеньисты -- в реалии вымышленного мира . Однако настоящей бедой было бы официальное принятие эсперанто в качестве международного языка , по идеологическим мотивам , вопреки его ничтожной популярности .

Имхо эсперанто заточен под игровое применение и принципиально не способен функционировать как общецелевой язык , для всех тем и ситуаций . Дефект языка эсперанто , реально препятствующий общению -- это не малочисленность языков-источников , не слабая натуралистичность и не дефицит слов (понадобится -- появятся) : всё это мало влияет на практичность языка .

Слишком многие эсперантские слова слишком похожи друг на друга !

Основные источники этого вредного сходства : слабо различимые безударные окончания , фундаментально важные для грамматики ; однообразие аффиксов (ин , инт , инд , ид , ит , эт и т.д.) и коррелятивов (кИом = кИон = кИан = кИам , кИаль = кИэль и т.д.) .

Конечно и в национальных языках есть безударные окончания , но они либо встречаются реже и поэтому их без труда можно усилить (например в испанском так выражается пол) , либо лучше различимы . Например в русском : кошка-кошки-кошке-кошку-кошкой-кошке ; здесь только одна близкая пара (е-и) , остальные достаточно контрастны . Конечно можно спутать на слух "мясо кошки" и "мясо -- кошке" , но когда подобное сходство редко вкрапливается в речь , выручает контекст .

В эсперантской речи почти для каждого слова существует несколько чересчур похожих альтернатив . Конечно можно тщательно выговаривать каждую фонему каждого слова , но тогда быстро устанешь . Реальная устная эсперантская речь мало разборчива . Это терпимо , либо когда фразы достаточно простые , шаблонные и короткие , либо когда точное понимание вообще не важно . Существует даже рекомендация в эсперанто : говорить просто и коротко ; тогда эсперанто работоспособен . Можно слушать знакомые песни . Или милую болтовню : тогда понимаешь корни (то есть о чем речь) и этого достаточно . А в общем случае устная речь на эсперанто либо перенапряженная , либо невнятная ; в обоих случаях это слишком дискомфортный язык , и разочарование познакомившихся с ним понятно .

Я был на одном слете эсперантистов , мало что понимал , но замечал стиль речи . Там были деловые разговоры на организационные темы : короткие простые фразы , усиленное проговаривание . Слушали песни : для одних слушателей тексты знакомы , для других достаточно частичного понимания . И самое интересное -- лекции с обсуждениями на разные темы : легкая свободная речь с изящным точным проговариванием без напряжения ; но все ораторы и полностью понимающие слушатели -- опытные эсперантисты с многолетним стажем , вложившие в эсперанто огромный труд и время .

В общем , потратить пару месяцев лучше на изучение английского , чем эсперанто . Может быть , в эсперанто продвинешься втрое дальше , зато английский понадобится в тысячу раз больше . А для беглого разговора на нетривиальные темы с хорошим пониманием -- придется в обоих случаях пожертвовать годы .

Offline Драгана

  • Posts: 13480
Я считаю эсперанто и прочие конланги просто развлечением. Почему бы не подурачиться, если хочется, но на серьезное не тянет.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"Мое имя по классическим правилам эсперанто должно звучать как Aleksandro Kitajevo. А как быть с моей тезкой женского полу?"
Ну невдомёк человеку, что в большинстве языков мира нет формы жен. рода у имен собственных. И по-русски никто не называет мадам Тэтчер "Тэтчеровой", а жену украинца Коваленко Коваленковой.
На эсперанто переведена масса классической литературы и создана своя оригинальная литература. Выступают против эсперанто либо люди, совсем его не знающие, либо прынципиальные противники конлангов, хотя прынципы их опираются на незнание.
Кстати, значительная часть того, что публикуется на страницах данного форума, является ничем иным как дурачеством. См. никому не нужные прожекты реформы орфографии для разных чужих языков.

"Мое имя по классическим правилам эсперанто должно звучать как Aleksandro Kitajevo. А как быть с моей тезкой женского полу?"
Ну невдомёк человеку, что в большинстве языков мира нет формы жен. рода у имен собственных. И по-русски никто не называет мадам Тэтчер "Тэтчеровой", а жену украинца Коваленко Коваленковой.
В русском языке это есть, есть также и в исландском ("сон" / "дёттир"), в арабском и тюркских, в венгерском - ну как?

Offline Baruch

  • Posts: 1174
В арабском нет, в тюркских - только некоторых.
По настоящему это явление имеется в славянских и балтийских + исландский. В турецких именах я не встречал, только у азербайджанцев да в русифицированных фамилиях у разных народов России.
При этом даже в русском иностранные имена, обозначающие женщин, не принимают признака жен. рода и не склоняются. Даже польские, чешские и литовские фамилии: г-жа Марек (по-чешски если он Марек, то она Марекова). В Западной Европе смотят на фамилию Иванова и не знают, это мистер или миссис. Так для чего вводить это в эсперанто - чтобы русифицировать весь мир?

Offline protagor

  • Posts: 55
Еще я знаю, при переходе к  женщине фамилия меняются в чешском. А в литовском даже две формы,  одна на    "-ене "- для дочери, и  "-айте "- для жены.
Эсперанто представляется вымученным новообразованием, годным разве что  для формирования консорции людей, которые обязательно хотят быть "другими", "не как все". Но можно не любить эсперанто, все равно общество начинает уверенно эволюционировать в сторону идеологии эсперанто. В Калифорнии принят закон SB777 о политкорректности, Согласно нему запрещается (неполиткорректно) в школе говорить "мама", "папа", муж, жена, упоминать пол родителей, и то, что он вообще разный. Вводятся общие туалеты. Закон подписан Шванрценеггером в этом году.

Offline antbez

  • Posts: 4937
Quote
Выступают против эсперанто либо люди, совсем его не знающие, либо прынципиальные противники конлангов, хотя прынципы их опираются на незнание.

Ну почему же? Некоторые просто предпочитают естественные языки...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
Ну почему же? Некоторые просто предпочитают естественные языки...

Вот именно. Я, например, вовсе не "выступаю против", просто искренне не понимаю, в чем кайф изучать искусственный язык, каким бы развитым он ни был. Для меня искусственный язык - ну, как пластиковые цветы. Но это просто дело вкуса, если есть люди, которые предпочитают эсперанто, - их дело.

Вот что мне кажется смешным, так это аргумент, что, мол, на эсперанто переведено множество произведений литературы. Ну и что? На русский и другие национальные языки переведено гораздо больше, и если уж приходится читать литературу в переводе (который является лишь воспомогательным средством из разряда "на безрыбье и рак - рыба"), почему бы ее не читать в переводе на родной язык? Зачем на эсперанто-то?  :donno:
А хорошей оригинальной литературы на национальных языках все равно больше.

И про легкость - согласна, что польза от изучения национальных языков настолько превышает пользу от эсперанто, что это с лихвой окупает сомнительную легкость эсперанто (сомнительную, если хочется достичь высокого уровня).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Но можно не любить эсперанто, все равно общество начинает уверенно эволюционировать в сторону идеологии эсперанто. В Калифорнии принят закон SB777 о политкорректности, Согласно нему запрещается (неполиткорректно) в школе говорить "мама", "папа", муж, жена, упоминать пол родителей, и то, что он вообще разный. Вводятся общие туалеты. Закон подписан Шванрценеггером в этом году.
А можно ссылочку, где именно говорится про все эти запреты?  :eat:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Драгана

  • Posts: 13480
Еще я знаю, при переходе к  женщине фамилия меняются в чешском. А в литовском даже две формы,  одна на    "-ене "- для дочери, и  "-айте "- для жены.


А я думала, на -айте - это когда мужская на -ас (Орбакас - Орбакайте), а на -ене - когда на -юс (Мацкявичюс - Мацкявичене). А оказывается, вон оно как!

В тюркских языках используется слово "оглы" для мужчин и "кызы" для женщин, разве не так? В арабском ибн, бен или как там еще... В венгерском - суффиксы.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"А в литовском даже две формы,  одна на    "-ене "- для дочери, и  "-айте "- для жены. "
С точностью до наоборот: -айте для дочери, -иене для жены.
В арабском никогда не различают род в фамилиях - знаю на практике, ибо среди моих студентов есть арабы и арабки. Оглы и кызы употребляются не во всех тюркских языках, а лишь в азербайджанском. В венгерском есть суффикс -no (О с умляутом) для обозначения женщины, но употребляется он, когда нужно подчеркнуть пол. В русском венгр по фамилии Сабо имеет жену с той же фамилией Сабо.
То есть даже русский не всегда отмечает род, только в фамилиях с окончанием -ов или -ин или имеющих форму прилагательного (Толстой, Ковалевский).

Offline protagor

  • Posts: 55
To Ginkgo.
Все подробности, связанные с законом SB777 я нашел набрав этот № по Яндексу. И даже скачал весь закон. Но он невообразимо громоздкий, и читать целиком я его никогда не буду. Если не найдете сами, тогда уж перешлю ссылку.

По поводу литовских фамилий. Возможно, я спутал  что и как, но одна знакомая вышла замуж за Шимкунаса и написала в паспорте его фамилию. Когда супруги поехали в Литву к родственникам, на нее, с мужской фамилией, смотрели дико.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
Совершенно верно, в Литве. А в России никто бы и не подумал писать ей фамилию с литовским суффиксом жен. рода. Да и с русским тоже. Что и следовало доказать: в русском, как я уже писал, не все фамилии имеют форму жен. рода. Так какие можно предъявлять претензии эсперанто?!

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Еще я знаю, при переходе к  женщине фамилия меняются в чешском. А в литовском даже две формы,  одна на    "-ене "- для дочери, и  "-айте "- для жены.


А я думала, на -айте - это когда мужская на -ас (Орбакас - Орбакайте), а на -ене - когда на -юс (Мацкявичюс - Мацкявичене). А оказывается, вон оно как!

Вообще-то наоборот: - иене для жены (с вариантом -увиене от некоторых фамилий), а -айте (от фамилий на -ас), -юте (-юс), и -ите (-ис) - для дочерей.

Однако у нас ввели "модерновое" -е для дочерей/жён которые не хотят показывать замужность. Т.е.

Валинскас, жена - Валинскиене, дочь - Валинскайте или "унисексовое" Валинске

Суткус - жена Суткувиене, дочь Суткуте или общая - Сутке.

Новые фамилии на -е особой популярностью (пока) не пользуются
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Жесть

  • Newbie
  • Posts: 2
Quote
но никогда не "больной этим" (морфинист)

fetiŝisto
vortareto Skorpo   www .  nettie.fi / droespo / skorpo .  htm

sen pauzoj :-(

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Интересная дискуссия, в которой я практически во всём согласен с критиками эсперанто, хотя увлекался им довольно долго, есть даже на нём публикации. Несколько лет назад я выложил в Интернете неоконченную статью о своём опыте знакомства с разными языками, вот из неё кусок о самом раннем опыте знакомства с эсперанто и первых разочарованиях:

Quote
А вот знакомство с «эсперантской» средой во многом разочаровало. Была в Питере в те годы газета «Сорока» – газета бесплатных объявлений, которая вскоре превратилась в «чат на бумаге», поскольку Интернет в те годы ещё был редкостью чрезвычайной. В ней я и нашёл нужный телефон. Как оказалось, в ближайшее воскресенье намечалась неформальная встреча на чьей-то квартире.

На встрече были слайды: человек рассказывал о своей недавней поездке в Норвегию. По его словам выходило, что эсперанто – это довольно распространённый способ дешёвого туризма. Во многих странах мира, где существуют эсперантские клубы, продаётся ежегодник Pasporta servo, куда может внести свои данные каждый желающий. Члены этого сообщества обязуются, с одной стороны, принимать у себя гостей, говорящих на эсперанто (естественно, не каждого встречного-поперечного, а по желанию), а с другой стороны, и сами охотно ездят по миру в гости к таким же, как они, энтузиастам. Ясно, что условия проживания во многом зависят от страны и от человека: одни предлагают питание бесплатно, другие – в обмен на помощь на садово-огородном участке, и т.д., в общем, возможны варианты.

С одной стороны, мне было интересно всё это слушать, с другой – такой способ туризма меня никак не привлёк. Даже на русском языке мне не с каждым интересно общаться (и другим со мной – тоже), так что где гарантия, что человек, к которому я нагряну в гости, хотя бы даже и по предварительной договорённости, окажется подходящим собеседником? Опять же, советская (и постсоветская тем более) почта во все времена славилась своей медлительностью. Электронной же почтой в те годы пользовались единицы, я же о ней вообще не знал.

Затем меня пригласили в клуб эсперантистов «Белые ночи». Тут-то я и увидел, насколько это скучно: клуб держался в основном на старичках-энтузиастах, безмерно почитавших доктора Заменгофа, и годами перечитывавших одни и те же книги, единственное достоинство которых состояло в том, что они были на эсперанто. Эсперантские газеты и журналы неприятно поразили убогостью не только оформления (дело обычное в те годы), но и содержания: авторами статей были троцкисты, графоманы, создатели новых религий, даже гомосексуалисты – в общем, в первую и основную очередь маргиналы. Убогим было оформление клуба, довольно потасканным – вид его завсегдатаев. И не менее неприятным был контраст между этой убогостью – и фанатичным блеском в глазах посетителей клуба, предрекавших языку большое будущее. «Вы бы сперва о настоящем позаботились», думал я, и мой энтузиазм улетучивался со скоростью света.

Не досидев до конца заседания, я ушёл. Впрочем, я решил оставить своему увлечению какой-то шанс, и потому решил в клуб больше не ходить: авось в другом месте, если повезёт, встречу более цивилизованных эсперантистов!

Забегая вперёд, скажу, что восемь лет спустя эсперанто во многом «реабилитировался» в моих глазах. Хотя я по-прежнему скептически отношусь к его перспективам, всё же считаю его далеко не бесполезным, занимающим довольно важную нишу, которую пока не способен занять другой язык.

P.S. Но "во многом реабилитировался" - не значит, что я верю в его сияющие перспективы.

Добавлю ещё, что в современном эсперантском движении тон задают французские и итальянские леваки, т.е. даже не левые, а крайне левые. Отсюда:
а) обшарпанность и по европейским, и по российским меркам. Главное издание - Monato - выглядит как самиздат эпохи поздней перестройки, выходит до неприличия нерегулярно (где ты, хвалёная европейская пунктуальность?), прочие журналы - и того "опрятнее".
б) подростково-детский радикализм без определённой цели.
в) частный случай пункта б) - воинствующий антиамериканизм, причём не за что-то конкретное, а просто "по велению души". Слово Usonacxo (примерный аналог русского слова "Пиндостан") - одно из самых распространённых в эсперантской прессе.
г) маргиналы, о которых я писал чуть выше, по-прежнему правят бал. Немаргиналы рано или поздно из эсперанто уходят.
д) из относительно недавних (4 года назад) личных впечатлений. Клуб эсперантистов в Турку (Финляндия) выглядел точь-в-точь так же, как и питерский клуб 14-летней давности, с двумя важными отличиями - у них не было своего помещения (они собирались в кафе), и среди них не было молодёжи - типичный финский эсперантист представлял собой старичка за 60 с ностальгией по утерянным в годы войны территориям.

Offline kya

  • Posts: 1208
Главная ошибка эсперанто (как и многих других конлангов) - неразработанность лексики. Ведь дело в том что основные сложности при изучении языков возникают не при изучении грамматики а именно лексики. Ну например: по русски говорят: высокое напряжение, высокая частота, но нельзя сказать высокий ток. Это звучит коряво. Вот все эти оттенки должны быть достаточно четко проработаны. Насколько я знаю скажем глобального словаря по возможным (хотя бы основным) вариантам словоупотребления даже крупных языков очень мало (или вообще нет) но когда речь идет о языке который создает конкретный человек ( или люди) то это все можно детально проработать. Особенно полезно использовать при этом не только материалы индоевропейских языков, но и других тоже.
 Я сам когда-то пытался сделать некий аналог эсперанто, именно отталкиваясь от лексики. Ну могу сказать, что впринципе это не такая уж и сложная задача, только достаточно кропотливая

Offline iopq

  • Posts: 5913
Главная ошибка эсперанто (как и многих других конлангов) - неразработанность лексики. Ведь дело в том что основные сложности при изучении языков возникают не при изучении грамматики а именно лексики. Ну например: по русски говорят: высокое напряжение, высокая частота, но нельзя сказать высокий ток. Это звучит коряво. Вот все эти оттенки должны быть достаточно четко проработаны. Насколько я знаю скажем глобального словаря по возможным (хотя бы основным) вариантам словоупотребления даже крупных языков очень мало (или вообще нет) но когда речь идет о языке который создает конкретный человек ( или люди) то это все можно детально проработать. Особенно полезно использовать при этом не только материалы индоевропейских языков, но и других тоже.
 Я сам когда-то пытался сделать некий аналог эсперанто, именно отталкиваясь от лексики. Ну могу сказать, что впринципе это не такая уж и сложная задача, только достаточно кропотливая
А вот в Словиански как раз "високи ток" может быть правильным, потому что все языки имеют слово "высокий" или "выше" но не все имеют "большой" или "вельми"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
уточню - даже не столько лексики, сколько:
- лексической комбинаторики (какие термины с какими сочетаются, с какими нет)
- морфологической комбинаторики (т.е. как образовывать новые слова для принципиально новых терминов, какие морфемы с какими сочетаются, чего надо избегать и т.д.).
Конкретно для эсперанто - сейчас идёт незримая война трёх подходов:
- либо заимствовать слово непосредственно из латинского, слегка его изменив (недостаток - слово становится неразложимым на эсперантские морфемы)
- либо сделать морфологическую кальку существующего современного термина, но тут возникает вопрос, на какой язык ориентироваться: английский? немецкий? французский? итальянский? (в эсперанто преобладает ориентация на нормы этих 4 языков)
- либо, наконец, ждать, пока какой-то совершенно новый "новодел" будет утверждён руководящими органами союза эсперантистов. Последний случай - самый безнадёжный. В первых двух у слова ещё есть какие-то шансы сначала проникнуть в язык, а затем быть утверждённым "задним числом" на очередном конгрессе.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: