Меццоглоты и Полифанти

Автор klaus, марта 6, 2008, 19:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

klaus

C. W. Russell
London, 1858

§ VII. Linguists of the Slavonic race. (P. 125)
The extraordinary capacity of the Slavonic races for the acquisition of foreign languages, has long been a subject of observation and of wonder. In every educated foreign circle Russians and Poles may be met, whom it is impossible to distinguish, by their language, or even by their accent, from the natives of the country : and this accomplishment is frequently found to embrace the entire range of the polite languages of Europe. In the higher native Russian society, it is rare to meet one who does not speak several languages, besides his own. Every candidate for public office in Russia, especially in connexion with foreign affairs, must be master of at least four languages, French, German, English, and Italian ; and in the Eastern governments of the empire, are constantly to be found employés, who, to the ordinary stock of European languages, add an equal number of the dialects of the Asiatic races subject to the Czar.
In most cases, however, this facility in the use of foreign languages enjoyed by the natives of Russia and Poland, is chiefly conversational, and acquired rather by practice than by study ; and, among the numbers who, during the last three centuries, must be presumed to have possessed this gift in an eminent degree, very few appear to have acquired a permanent reputation as scholars in the higher sense of the name.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

shravan

Уровень самооценки стремительно взлетает вверх.  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

klaus

К сожалению, более свежих похвал русским полиглотам со стороны иностранцев не нашлось.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

sknente

Понравилось что у европейцев языки, а у азиатов - диалекты. :D
:3

Gangleri

Что касается произношения ("it is impossible to distinguish, by their language, or even by their accent, from the natives of the country"), то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.
Кроме того, проблем не будет и в том случае, если в детстве у вас были гувернеры-иностранцы. ;D

Чайник777

Цитата: Gangleri от марта  7, 2008, 00:01
Что касается произношения ..., то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.
А разве не наоборот?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

shravan

А с чего бы наоборот? Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Так в том то и дело, что для западноевропейских языков палатализация согласных только мешает, из-за неё тяжелее добиться правильного произношения.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

klaus

Цитата: Чайник777 от марта  7, 2008, 07:52
Так в том то и дело, что для западноевропейских языков палатализация согласных только мешает, из-за неё тяжелее добиться правильного произношения.
Кому мешает и кому тяжелее?
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Ahori

Цитата: "shravan" от
Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?
У прибалтов и славян.

Чайник777

Цитата: klaus от марта  7, 2008, 09:58
Кому мешает и кому тяжелее?
Мешает носителю русского, кто пытается говорить по-западноевропейски...
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Чайник777

А русское ударение? Редукция гласных? Медленный темп речи?
Они тоже не очень способствуют правильному произношению...
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

shravan

Цитата: Ahori от марта  7, 2008, 10:06
Цитата: "shravan" от
Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?
У прибалтов и славян.
Ну я, собственно, и сравнивал славян (русских) с другими европейцами. Балтийские языки настолько близки к славянским, что я их не рассматривал в сравнении.

Цитата: Чайник777 от марта  7, 2008, 11:15
А русское ударение? Редукция гласных? Медленный темп речи?
Они тоже не очень способствуют правильному произношению...
Чайник777, вы все правильно пишете, но наверно невозможно найти пару неродственных языков, фонетика которых настолько совпадала бы, чтобы не вызывать никаких проблем у носителей при перекрестном изучении.
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 
Я выразился коряво, но, думаю, основной смысл понятен.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

klaus

Самым выдающимся лингвистом Иберийского полуострова следует считать монаха-иезуита Лоренсо Эрваса-и-Пандура (Lorenzo Hervas-y-Pandura). Он родился в 1735 году в знатной семье в Ламанче. После вступления в общество иезуитов он в течение нескольких  лет преподавал в Мадриде философию. Затем он провёл несколько лет в миссии иезуитов в Америке. После того как орден был распущен, он посвятил себя изучению философии в городе Cesena. Однако впоследствии он стал больше внимания уделять литературе и филологии. Когда членам общества вновь разрешили поселиться в Испании, Лоренсо отправился в Каталонию. Однако оттуда его вызвали в Италию, где он по указу Папы Пия 7-го стал хранителем папской библиотеки. В этой должности он оставался до своей смерти в 1809 году.
Интересы Отца Эрваса были универсальны. Помимо своей любимой филологии, он уделял внимание теологии, математике, истории и палеографии. Он занимался также проблемой обучения глухонемых. Однако его основным трудом стало составление и издание 21-томной энциклопедии на итальянском языке под названием Idea dell'Universo. Его друзья перевели её на испанский язык, и она была опубликована в Испании. Два тома были посвящены языкознанию: Saggio pratico delle lingue, где собран текст молитвы «Отче наш» на 307 языках, с образцами текстов ещё на 22 языках, на которые не была переведена эта молитва. К текстам даны грамматические очерки и примечания. Другой том назывался Catalogo delle lingue conosciute, e notizia  delle loro affinità e diversità. При составлении этих книг он пользовался трудами братьев-иезуитов, которые составили грамматики и словари на 45 языках. Сам он составил грамматики для не менее чем 17 языков Америки. Он щедро делился своими знаниями с Вильямом фон Гумбольдтом, которому он  предоставил материалы для публикации в «Митридате» Аделунга.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

ginkgo

Цитата: Gangleri от марта  7, 2008, 00:01
Что касается произношения, то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.
Однако же, они есть и их очень-очень много. Разве не странно?  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Чайник777

Цитата: shravan от марта  7, 2008, 21:45
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 
Я выразился коряво, но, думаю, основной смысл понятен.
Смысл понятен, но я несогласен. Например, в русском отсутсвуют широко распространённые в языках согласные h, j, w.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

ginkgo

Цитата: shravan от марта  7, 2008, 21:45
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 

Во-первых, ограничивать арсенал фонетических средств бывает ничуть не легче, чем освоить незнакомые звуки. И акцент от этого получается ничуть не менее ужасный  :)
А во-вторых, лично я особого богатства русской фонетики не вижу... Кроме палатализации, "ы" и переднеязычного "r" - что еще там такого полезного для произношения других европейских языков?

Набор гласных ограничен, у русскоязычных большие проблемы с различением узких и широких гласных, с огубленными переднеязычными, с носовыми гласными, с различением передне- и заднеязычных "а", с дифтонгами, с краткими гласными, с различением долгих и кратких гласных... Про редукцию уже сказали.

Согласные: с аспирированными - проблемы, с альвеолярными "т, д, н" - проблемы, с межзубными - проблемы, со "среднеевропейским" "л" - проблемы, c h, c увулярным R, с сигмой, с гаммой, с ŋ, ɲ, ʎ... - всего этого как раз нет в арсенале русскоязычной фонетики...
Не говоря уже о своеобразной интонации, о привычке оглушать или озвончать там, где не надо, вообще о чрезмерной "звучности" русского произношения, мешающей во многих других языках. Можно еще перечислять...

Короче, в чем легкость?

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Чайник777, получилось вам вдогонку, дополнение  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Чайник777

А что такое "звучность"? Паралингвистический термин?  :)
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Чайник777

Кстати, по повода акцента и палатализации.
Слышат ли носители языков, в которых нет
противопоставления согласных по палатализованности, разницу в произношении?
Я читал противоположные мнения по этому поводу.
А если нет, то тогда этот акцент, вроде бы, не должен сильно мешать пониманию  :donno:  :donno:
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

ginkgo

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 16:43
А что такое "звучность"? Паралингвистический термин?  :)
Угу  :) Это я так условно характеризую тот факт, что русскоязычные произносят звонкие согласные энергичнее, сильнее, чем надо, например, в немецком, где они слабые. Плюс еще удлиняют краткие гласные. От этого общее впечатление от речи именно "звучное", чрезмерно насыщенное голосом, из-за него (среди других факторов) русский акцент в немецком, да и английском, звучит тяжело, от этой привычки трудно избавиться.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 16:49
Кстати, по повода акцента и палатализации.
Слышат ли носители языков, в которых нет
противопоставления согласных по палатализованности, разницу в произношении?
Я читал противоположные мнения по этому поводу.
А если нет, то тогда этот акцент, вроде бы, не должен сильно мешать пониманию  :donno:  :donno:

Носители слышат всё, что не соответствует привычному для их ушей, любое отклонение, хотя при этом далеко не всегда это осознают. Так же как вы услышите, например, если иностранец произнесет "о" в слове "пальто" как закрытый звук, - хотя в русском нет противопоставления закрытых и открытых гласных, но вам это будет резать слух. Еще примеры - "шепелявое" s (сигма), "картавое" r, альвеолярное t - разве русскоязычные не услышат, что что-то не так?

Пониманию акцент почти не мешает, когда он не слишком сильный, но если в совокупности отклонения превышают некий порог, то это начинает ощущаться как дискомфорт ("уши в трубочку сворачиваются"), или требовать усилий по дешифровке...

А где вы читали мнение, что носители не слышат разницу?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Чайник777

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 17:12
Угу  :) Это я так условно характеризую тот факт, что русскоязычные произносят звонкие согласные энергичнее, сильнее, чем надо, например, в немецком, где они слабые.
Тут дело в том, что в некоторых германских языках звонкие согласные "не совсем звонкие", а именно слабые глухие. Думаю, что они могут различаться не звонкостью, а отсутствием придыхания.
В русском же просто "нормальные" звонкие. Русский тут не причём.
Думаю, что турок или араб будет произносить их почти также...
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Чайник777

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 17:27
А где вы читали мнение, что носители не слышат разницу?
На каком-то лингвистическом форуме читал.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

ginkgo

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 18:31
Тут дело в том, что в некоторых германских языках звонкие согласные "не совсем звонкие", а именно слабые глухие. Думаю, что они могут различаться не звонкостью, а отсутствием придыхания.
В русском же просто "нормальные" звонкие. Русский тут не причём.
Думаю, что турок или араб будет произносить их почти также...
Ну так и я о том же, о том, что они "в некоторых германских языках" слабые. Я бы не сказала, что они глухие, просто противопоставление глухость-звонкость в них играет не такую важную роль, как в русском. Отсутствием придыхания отличаются "б, д, г", но вот, к примеру, "з" или "в" отличаются от русских лишь силой и количеством голоса (но голос в них все же есть, т.е. они не глухие).

Русский при чем, поскольку его фонетика идет вразрез с вышеописанным явлением. Вытравить эту звонкость у русскоязычных очень непросто. Особенно сложно дается говорить громко и пафосно, но тем не менее не "звучно".
Но русскоязычные, конечно, не единственные, французы и итальянцы, например, тоже слишком звучно говорят по-немецки. Но здесь мы ведь именно о русскоязычном акценте говорим.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр