Эфиопское письмо

[gasyoun]

Не уверен было ли это до или после столкновения с Ахеминидской державой, но достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма. Семитское консонантное письмо, совершив круговорот, вернулось в Эфиопию в переработанном, упорядоченном виде.

[vizantiy]

А в чем вопрос?

[gasyoun]

Где можно почитать подробнее?

[vizantiy]

Иоганес Фридрих "История письма"

[gasyoun]

Его я наизусть знаю. Было что-то в рунете, какая-то другая немецкая книга отсанированна, на форуме типографистов на подобие //prodtp.ru

[vizantiy]

Не уверен было ли это до или после столкновения с Ахеминидской державой, но достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма. Семитское консонантное письмо, совершив круговорот, вернулось в Эфиопию в переработанном, упорядоченном виде.

Дело в том, что в санскрите и слог. эфиопском разные принципы построения слога.
В санскр. основная группа слогов имеет одинаковую огласовку - А. Для передачи не А огласовки есть набор т.н. гласных знаков.
В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU

[Baruch]

"В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU"
Неверно. В эфиопском письме для каждого согласного есть один знак, который обозначает согласную плюс гласную А; этот знак слегка видоизменяется, когда требуется изменить гласную. Отличие от письма деванагари (неверно называть его санскритом: санскрит - это язык, а не письмо; письмо деванагари применяется для нескольких языков - хинди, непали, маратхи, тогда как для санскрита бенгальцы используют свое письмо, тамилы - свое) в том, что обозначение гласной в эфиопском является частью буквы, а не отдельным значком. Напоминает слог РУ в деванагари, где тоже знак для гласной сливается с согласной буквой.

[vizantiy]

"В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU"
Неверно. В эфиопском письме для каждого согласного есть один знак, который обозначает согласную плюс гласную А; этот знак слегка видоизменяется, когда требуется изменить гласную.

  А я че говорю? Видоизмененная для обозначения огласовки  согласная и есть отдельный СЛОГ. Минойский силлобарий имеет аналогичную структуру для каждого сочетания С+Г свой графический символ.

Отличие от письма деванагари (неверно называть его санскритом: санскрит - это язык, а не письмо; письмо деванагари применяется для нескольких языков - хинди, непали, маратхи, тогда как для санскрита бенгальцы используют свое письмо, тамилы - свое) в том, что обозначение гласной в эфиопском является частью буквы, а не отдельным значком. Напоминает слог РУ в деванагари, где тоже знак для гласной сливается с согласной буквой.

Ну да, девангари, исправлюсь
Я про это и говорю. Основные слоговые значки девангари обозначают Согл+ звук А.
Если надо обозначить другую огласовку, то к знаку слога бобавляют значёк нужной гласной. Такой принцип записи отличается от эфиопского письма.
Поэтому утверждение автора об:
......
достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма
..........
Спорно.

[Baruch]

"Основные слоговые значки девангари обозначают Согл+ звук А.
Если надо обозначить другую огласовку, то к знаку слога бобавляют значёк нужной гласной. Такой принцип записи отличается от эфиопского письма."
Вы опять не поняли, что у эфиопского письма точь такой же принцип: простая буква = ка, ма, са. Та же буква + маленькая черточка внизу справа - ки, си, ми. Такая же черточка, но не внизу, а на середине высоты справа - ку, му, су.
Отличие от деванагари лишь в том, что там значек гласной отдельно от буквы, а здесь слитно.
В минойском письме нет связи между ка и ки, это просто разные буквы. В эфиопском, как и в деванагари, ты учишь основную форму буквы (с гласной А), а затем значки для гласных.

[vizantiy]

Baruch'y
Вы написали:
Вы опять не поняли, что у эфиопского письма точь такой же принцип: простая буква = ка, ма, са. Та же буква + маленькая черточка внизу справа - ки, си, ми. Такая же черточка, но не внизу, а на середине высоты справа - ку, му, су.
...........
Не совсем так. начертания исходного знака могло сильно изменятся, в зависимости от огласовки. Скан приведу во вторник.
Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки

вы написали:
Отличие от деванагари лишь в том, что там значек гласной отдельно от буквы, а здесь слитно.
..............
Неверно, в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН.
В минойском - аналогично, один слог - один знак.

Резюме:
Эфиопы не пошли по индийскому пути:
типа введем знак для обозачения И-I(знак) и когда надо вместо W - ВА писать ВИ , то запишем WI и читаем ВИ.
Эфиопы пошли по пути изменения ИСХОДНОГО знака, обозначающего слог WA например.

[antbez]

 В минойском письме или японской кане все слоговые графемы пишутся по-разному- это в чистом виде слоговое(силлабическое) письмо. В деванагари и эфиопском исходный знак для согласного означает "согласный+гласный а". В этих письменностях по смыслу (и по написанию) можно рассматривать обозначения гласных как огласовки, поэтому иногда они называются "ложносиллабическими" письменностями.

[Baruch]

Можете утверждать что угодно. Вы, очевидно, знаете эфиопское письмо по таблицам, я же преподаю не первый год и геэз, и амхарский. То, что вам кажется: "Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки" - это один знак с мелкими добавлениями.
"в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН" - опять таки, в деванагари знак для гласной (при согласной) самостоятельно не существует; когда нужно написать гласную в начале слова или слога, употребляется особая форма гласной буквы (А И У и т.д.), которая, в свою очередь, никогда не может быть употреблена при согласной. Т.е. деванагари КИ не равно КА + И.
простите, но знаю эти письменности не по таблицам: я изучал санскрит и хинди и немало читал на этих языках. То же и об эфиопской письменности. Помимо того, я преподаю в университете курс "Письменности мира", где в частности показываю разницу между такими слоговыми системами, как японская кана и критомикенская слоговая письменность, где знаки КА и КИ не имеют между собой ничего общего, и эфиопским  письмом, сходным с деванагари.
Предлагаю дискуссию прекратить. Хотите верить - никакое доказательство не поможет.

[vizantiy]

В минойском письме или японской кане все слоговые графемы пишутся по-разному- это в чистом виде слоговое(силлабическое) письмо. В деванагари и эфиопском исходный знак для согласного означает "согласный+гласный а". В этих письменностях по смыслу (и по написанию) можно рассматривать обозначения гласных как огласовки, поэтому иногда они называются "ложносиллабическими" письменностями.

А я с этим и не спорю, более того абсолютно с Вами согласен.
Я спорю против утверждения автора о том, что семитское письмо познакомившись с девангари вернулось в Эфиопию "в переработанном, упорядоченном виде".
Причем тут девангари?

[antbez]

Vizantiy, Деванагари близок функционально!

[vizantiy]

Можете утверждать что угодно. Вы, очевидно, знаете эфиопское письмо по таблицам, я же преподаю не первый год и геэз, и амхарский. То, что вам кажется: "Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки" - это один знак с мелкими добавлениями.

Да это так, но графически это всетаки РАЗНЫЕ знаки, вернее скажу так есть знаки ЛЕГКО модифицируемые по общему принципу, а есть знаки с ТРУДОМ поддающиеся общему принципу модификации

"в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН" - опять таки, в деванагари знак для гласной (при согласной) самостоятельно не существует; когда нужно написать гласную в начале слова или слога, употребляется особая форма гласной буквы (А И У и т.д.), которая, в свою очередь, никогда не может быть употреблена при согласной. Т.е. деванагари КИ не равно КА + И.

А я с этим и не спорю, да, в девангари обозначение начальной гласной отличается от обозначения этой же гласной в середине слова. И более того, я не говорю, что КИ=КА+И.
Я говорю о том, что для обозначения огласовки ставится некий ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ знак к основному слогу. В итоге имеем 2 знака. В эфиопском мы имеем ОДИН знак.
В девангари есть один прием, похожий на эфиопскую графическую систему - это обозначение r в сочетании с согласными. В этом случае мы имеем модификацию исходного знака по типу эфиопского письма.

Не сердитесь.

С уважением

[vizantiy]

Vizantiy, Деванагари близок функционально!

А вот некий А. Громан считает эфиопскую систему записи САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ изобретением. И с чего бы это?

[Baruch]

А вот некий АБВГД заявляет, что он лично общается с инопланетянами. На каком языке он это делает?

[vizantiy]

Baruch'y
Вообще, если Вы о зеленых человечках, то я отвечал на вот это:

Vizantiy, Деванагари близок функционально!

А так,  если интересуетесь А. Громаном, то ссылка на его труды у Фридриха "История письма" стр. 117, сноска в низу.

[amdf]

Было ли влияние эфиопского письма на армянское? Некоторые знаки похожи.

[Baruch]

Знаки похожи внешне, ни малейшей связи в значении. Зато некоторые эфиопские знаки совпадают по форме и значению с деванагари: эф. qa - дев. ka, ra в обеих письменностях.

[shravan]

При внимательном ознакомлении с эфиопским силлабарием, бросается в глаза интересный факт.

Знаки первого порядка являются основными формами, а все последующие производными. При этом, для порядков II-V можно достаточно четко определить паттерны, в соответствии с которыми меняется основная форма графемы. А порядки VI-VII явно "выпадают" из этой системы. В них можно обнаружить минимум 4 паттерна, а в VII кроме того существует ряд знаков, образованных вообще вопреки всякой логике.
Создается впечатление, что графемы II-V и VI-VII порядков сформировались в разное время. Учитывая тот факт, что графемы VI порядка являются наиболее частотными (в ге`зе), можно было бы предположить, что их форма изменилась со временем, чтобы ускорить их написание. Но графемы VII порядка (вместе с III) являются наименее частотными, что никак не объясняет их своеобразия.

Существует ли рациональное объяснение этому факту?

[shravan]

Было ли влияние эфиопского письма на армянское? Некоторые знаки похожи.

Можно обнаружить сходство очень многих знаков эфиопского силлабария и армянского алфавита. Более того, абсолютно идентична графическая стилистика в обеих системах письма. Вряд ли это можно назвать случайным совпадением. Хотя, как справедливо заметил Baruch, при внешнем сходстве знаки имеют совершенно разное фонетическое значение.

[Baruch]

Все семь порядков эфиопского письма появились одновременно в 4 веке н.э.; нет ни малейшего признака того, что какие-то формы появились похже других.
Внешнее сходство с армянскими буквами имеется, но оно ничего не значит, разве что эфиопское письмо произвело впечатление на Месропа Маштоца. Сами эфиопские буквы продолжают сабейское письмо, существовавшее еще за пять веков до н.э.
Внешнее сходство грузинского письма с бирманским еще большее, хотя объяснить его еще труднее, чем сходство армянского и эфиопского.

[shravan]

Все семь порядков эфиопского письма появились одновременно в 4 веке н.э.; нет ни малейшего признака того, что какие-то формы появились похже других.

Согласен, высказанное мною впечатление фантастично, но это первое, что приходит на ум. А как Вы объясняете девиацию в образовании форм VI-VII порядков?

Внешнее сходство с армянскими буквами имеется, но оно ничего не значит, разве что эфиопское письмо произвело впечатление на Месропа Маштоца.

Бесспорно. Только вопрос в том, на Маштоца ли? До сих пор неясно взаимоотношение между армянским письмом, агванским и асомтаврули. Практически один и тот же инвентарь графем, которым присвоено разное фонетическое значение, а графическим прототипом явно послужило эфиопское письмо.

[Baruch]

1. У меня нет объяснения этому факту; однако я не могу делать из этого выводы, противоречащие твердо установленному факту: вся система эфиопского письма появилась одновременно, во время царя Эзаны.
2. "Только вопрос в том, на Маштоца ли?" У вас есть основание считать, что создателя армянской письменности звали как-то иначе?  И что это изменит, если его имя было не Маштоц, а, скажем, Паруйр или Армен?
Взаимоотношения между армянским, агванским и грузинским асомтаврули письмом действительно неясны. Внешнее сходство между ними есть; кстати, и готское письмо напоминает эфиопское.
Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?